Fische spüren keinen Schmerz!

@Wächterin

Wächterin schrieb:Ich sage etwas so oft wie ich es für richtig halte.

Das haben schon andere gesagt.

Und da Du so gut im Ablenken bist, tust Du es wieder. Nö Du, keine Zeit und Lust Dir zu antworten. Du benimmst Dich wie ein Buchhalter, der versucht, ein Gedicht zu erläutern, indem er die Seite ißt...

@aztek: Du solltest es besser unterlassen mich mit irgendwas zu vergleichen. vergleichen kann man niemanden mit etwas und sowieso gar nicht weil du mich eben nicht kennst ;)

Und: Schonmal auzf die Idee gekommen das ich gar nicht antworten will? Ich finde die Fragen halt unsinnig und antworte nicht darauf da es für mich klar ist.

=)*

@Wächterin

Wächterin schrieb:Du solltest es besser unterlassen mich mit irgendwas zu vergleichen.

Nun langt's aber. Nach der stilistischen Qualität Deiner Beiträge nehme ich an, dass Du Deine Beiträge um der Unterhaltung per se schreibst und das ist legitim, aber sicherlich nicht im Sinn von AllMy, da es ein Diskussionsforum ist. -Wenn Du dann schreibst, dass Du diese oder jene Fragen für unsinnig hälst und Usern mit einem "versteht es oder nicht; ich will nicht antworten" befriedigen willst, dann bist Du hier fehl am Platz.
Du hast hier Deine Meinung geäußert und wunderst Dich, dass man mehr darüber erfahren möchte... Wenn Du nicht in willens oder in der Lage bist, Dich mit mir über das Thema zu unterhalten, dann tu es eben nicht - aber dann konsequent! So nimmt es dann nur noch Kindergartenallüren an.

Nicht böse gemeint; hab' Dich lieb; Prost :bier: ; Cést lavie

Gedankensalat schrieb:rofl, vielleicht essen Vegetarier ja deswegen auch Fisch und behaupten, es sei kein Fleisch...

kleine exkursion am rande: genaugenommen handelt es sich bei "vegetariern", die fisch essen, um pescetarier.
fische sind zwar keine warmblüter, aber es handelt sich trotzdem um "fleisch/protein" - deshalb kommt der verzehr für richtige vegetarier nicht in frage. die trennung von fisch und fleisch hat verschiedene wurzeln, die sich unter anderem in der christlichen religion finden lassen - aber das ist natürlich nicht das thema dieser diskussion...

um also wieder zum thema zurückzukommen: es wurde zwar schon angesprochen, dennoch möchte ich es gerne wiederholen. das größte problem besteht für mich darin, den begriff "schmerz" einheitlich zu definieren und anschließend von einer spezie auf die andere zu übertragen.

ich bin mir auch nicht wirklich sicher, ob sich forscher und wissenschaftler einig darüber sind, was ein "unterentwickeltes" fischhirn sensorisch zu leisten vermag. bei fische, die über äußerst starke sinnesleistungen/-wahrnehmung verfügen (zb haie) müsste die informationsverarbeitung demnach doch extrem schnell und differenziert verlaufen, da es ansonsten zur überreizung und/oder schlimmstenfalls einem sensorischen supergau kommen würde? oder täusche ich mich, wenn ich aus der starken sensorverschaltung im fischkörper nicht nur auf eine verarbeitung von reizen, sondern auch auf ein wahrnehmen von sensorischen unregelmäßgikeiten oder überreizung (schmerz?) schließe?

fest steht jedenfalls, dass fische ihre empfindungen nicht durch laute oder mimik äußern können. würde man diesen tieren nun schmerz oder gar eine art "bewusstsein" zugestehen, müsste man wohl auch die derzeitigen fangmethoden grundlegend überdenken...

Können Fische Schmerzen empfinden?

Es ist eine heftig diskutierte Frage unter Forschern, Anglern und Tierschützern: Haben Fische ein Schmerzempfinden? US-Forscher sind der Sache jetzt auf den Grund gegangen und haben Goldfische mit Morphin behandelt. Die Ergebnisse könnten weitreichende Konsequenzen für den Tierschutz haben.

Forscher um Joseph Garner von der Purdue-Universität in West Lafayette haben an Goldfischen erprobt, ob sie schmerzempfindlich sind: Einen Teil der Fische behandelten sie mit Morphin, sodass sie keinen Schmerz empfinden konnten. Dann legten sie allen Fischen eine Art Thermoweste um, mit der sie die Temperatur langsam erhöhten.

Zeigten die Tiere ein auffälliges Angstverhalten – bei Goldfischen ist das zunächst schnelles Schlagen mit dem Schwanz und später dann apathisches Schweben im Wasser –, stoppten sie die Erhitzung.

Nachdem sie die Fische wieder in kühles Wasser gesetzt haben, warteten sie zwei Stunden lang, bis das Morphin im Körper der einen Fischgruppe abgebaut hatte. Dann setzten die Forscher die beiden Fischgruppen ein zweites Mal der Wärmeprozedur aus – ohne dass die Morphin-Fische erneut einen Schmerzstiller erhalten hatten.

Das Ergebnis: Die Fische, die bereits im ersten Teil des Versuches morphinfrei waren, zeigten beim zweiten Versuchsteil von Anfang an, Angstreaktionen: Sie erinnerten sich offenbar an den Wärmeschmerz. Diese Erkenntnis, dass Fische offenbar schmerzempfindlich sind, könnte weitreichende Folgen für den Tierschutz haben.

http://www.welt.de/wissenschaft/article3642168/Koennen-Fische-Schmerzen-empfinden.html

Ich denke ein gewisses Schmerzempfinden ist unabdingbar für jede höherentwickelte Kreatur. Schmerzen sind sinnvoll als Warn- und Schutzmechanismus. Sie warnen uns vor schädlichen Einflüssen von außen (elektrisch, mechanisch, chemisch, thermisch) und Erkrankungen (wie Entzündungen, Koliken).
Sie sind also notwendig für unser Überleben. Das gilt ebenso für Fische.

@22aztek: Ich bin genau richtig in diesem Forum hier. :) Ich unterhalte mich nur über Dinge, über die ich mich unterhalten will und mit wem ich rede rede und über was entscheide natürlich ebenso ich. =)

@Wächterin

Nun fühl dich von mir nicht angegriffen, denn das war nicht meine Absicht. Ich wollte lediglich wissen, was Schmerz für dich bedeutet. Das kann man nämlich durchaus auf verschiedene Art und Weise sehen. Ich würde nur gerne wissen, ob wir beide auch von den gleichen Dingen reden.

Du sagst nämlich, die Dinge seien offensichtlich, aber das sind sie nicht. Du weisst doch, nichts ist wie es scheint ;)

Also was ist Schmerz? Die Reaktion auf einen negativen Reiz? Dann haben alle Lebewesen (Pflanze, Tier, Pilz, Mikroorganismus) Schmerzen, wenn sie auch ganz unterschiedlich darauf reagieren.

@Obrien: Keine Sorge ich habe es schon richtig verstanden. FÜR MICH ist es einfach klar. Und ich bin auch der Meinung das man es nicht wirklich erklären kann.

Na ja und Schmerz gibt es in allmöglichen Formen... ob man durch Worte, körperliche Angriffe, Krankheit oder auch einfach durch bestimmte Dinge verletzt wird weil sie sind wie sie wohl sind... Jedes Lebewesen hat ganz bestimmt schonmal Schmerzen gespürt das gehört zum Leben einfach dazu. Also bin ich auch der Meinung das absolut JEDES Wesen das eine Seele hat und lebt auch Schmerzen haben kann.

=)

Lieber Gruß

Die Wächterin

@Wächterin

Darf man Fragen, welche Konsequenzen du aus dieser Tatsache für dich ableitest? Also in Hinsicht auf deinen Alltag, Ernährung, Kleidung etc.

@Obrien: Ja gefragt werden darf ;)

Ich war mal vegetarierin und hab einfach alles versucht, dmait ich mich irgendwie aus dieser Kette der Fleischesser lösen kann. Hab auch die ganzen Produkte probiert, die für Vegetarier gedacht sind und dazu nach Ergänzungstabletten etc. ...

Hab kein Fleisch und auch keinen Fisch gegessen...
Muss dazu sagen das ichs einfach über Nacht gelassen hab und das für eine lange Zeit. Hatte es vorher schonmal versucht und dann nicht allzu lange durchgehalten. Auch das musste ich wieder lassen denn mir hat soviel gefehlt das ich gar nicht smehr richtig konnte.
Ich esse jetzt wieder Fleisch und auch Fisch *Fischstäbchen lol* aber eher wenig.

Die Produkte die für Vegetarier gedacht sind und das alles wirkt bei mir kein Stück.

Ich bin in ansonsten in einem Tierschutzverein... und anosnten liebe ich Tiere und wenn jemand Hilfe braucht bin ich da =)

Liebe Grüße

@Wächterin

Klingt vernünftiger, als das was ich hier oft von Veganern gelesen habe ;)

In etwa halte ich das genauso, bzw. ich setze mich allgemein für den Naturschutz ein. Ich esse auch eher wenig Fleisch, aber wenn, dann achte ich auf Qualität. Ok, soviel zum Exkurs in Sachen Ernährung ;)

@justitia

Schmerzen sind ein Sineseindruck aufgrund eines starken negativen Reizes, in welcher Form ein Lebewesen dabei Schmerz empfindet ist meiner Meinung eher von nachrangiger Bedeutung. Ich könnte dir gar nicht beschreiben, wie sich meine Schmerzen anfühlen, wenn ich nicht davon ausgehe, das unsere Schmerzempfindungen ähnlich ablaufen. Erwähntes Beispiel CIPA-Syndrom, beschreibe einem solchen Menschen einen "stechenden Schmerz". Da er den Stich einer Nadel gar nicht spürt, ist jede allegorische Beschreibung hinfällig.
es ist also müssig darüber zu diskutieren, ob andere Lebewesen Schmerzen verspüren, fakt ist, das die meisten Lebewesen in der Lage sind, negative Reize wahrzunehmen.

fest steht jedenfalls, dass fische ihre empfindungen nicht durch laute oder mimik äußern können. würde man diesen tieren nun schmerz oder gar eine art "bewusstsein" zugestehen, müsste man wohl auch die derzeitigen fangmethoden grundlegend überdenken...

Diese Fangmethoden müssen auch aus ökologischen Gesichtspunkten her überdacht werden, einfach aus der Notwendigkeit heraus eine überfischung der Meere zu verhindern und zum anderen zu vermeiden, das eigentlich geschützte Spezies als Kollateralschaden dabei mitgefangen werden.

Wer nem Tigerhai ins Auge piekst, wird selbst sehr schnell feststellen, wie seine Reaktion höllische Schmerzen verursachen kann. ^^

Obrien schrieb:Diese Fangmethoden müssen auch aus ökologischen Gesichtspunkten her überdacht werden, einfach aus der Notwendigkeit heraus eine überfischung der Meere zu verhindern und zum anderen zu vermeiden, das eigentlich geschützte Spezies als Kollateralschaden dabei mitgefangen werden.

es gleicht einer milchmädchenrechnung: der mensch entnimmt den meeren mehr, als auf natürlichem weg "nachwachsen" kann - das raubbau in diesem ausmaß nicht lange gut gehen kann, dürfte wohl jedem klar sein. die überfischung ist in vielen gegenden schon so massiv, das der mensch nachhaltig in die evolutionäre entwicklung mancher fischarten eingreift. die tiere bleiben kleiner, werden früher geschlechtsreif und "wandern" nicht mehr so weit, wie ihre vorfahren. diese entwicklung fand innerhalb weniger jahrzehnte statt und sollte uns ebenfalls zu denken geben...

Obrien schrieb:es ist also müssig darüber zu diskutieren, ob andere Lebewesen Schmerzen verspüren

da gebe ich dir recht - aber selbst wenn gewisse lebenwesen keinen schmerz verspüren sollten, ist dieser umstand kein freibrief dafür, diese tiere wie den letzten dreck zu behandeln. obwohl wir darin teilweise wirklich gut sind... aber ich schweife ab.

also, lieber @Obrien, forsche bitte fleißig weiter - wir brauchen wege, die uns aus dieser misére führen :) ich hoffe inständig, das eure bemühungen eines tages von erfolg gekrönt sein werden...

@justitia

die Frage ist, sind die Menschen bereit, sich den aus der Forschung ergebenen Implikationen zu stellen? Kaum ein Mensch quält ein anderes Lebewesen mit Absicht aus reiner Boshaftigkeit, aber die meisten Menschen sind sich ihres ökologischen Fussabdrucks kaum bewusst.

Tod und Schmerz gehören zum Leben dazu, aber man kann sich dabei zumindest mäßigen.
Im übrigen gibts bei mir Moosbrei zu verköstigen, garantiert schmerzfrei ;)

https://www.youtube.com/watch?v=3SnNbKAcN3g

Einfach essen ohne zu töten ist mein Motto.

Fische haben durchaus Angst. Geh mal in ein Meer und die Fische am Rande sind schuppdiwup weg.
In den tiefen Meeren verstecken sich sogar die kleinen vor den größeren in Höhlen usw.

Also wer so n Müll schreibt, Fische haben keine Angst ist einfach nur dumm.

Könnte man nicht sone Wohlfühlmaschiene für Tier-Bewusstseine bauen? Da glauben sie den ganzen Tag nur zu Ficken, Nachwuchs zu bekommen und zu fressen und am Ende tötet man sie schmerzlos.

Ist Leid wirklich schlimm? Nur persönlich. Insgesamt zählt das Überleben des Lebens und welches Tier, bis auf den Menschen, könnte einen Meteoriteneinschlag oder andere für die Gesamtheit des Lebens bedrohliche Katastrophen abwenden. Wobei der Mensch natürlich nicht sich und das andere Leben selbst auslöschen sollte. Ist es dem Überleben des Lebens zuträglich, wenn wir Tiere essen? Nur, wenn es ernährungtechnisch keine effizientere Methde gibt. Diese wäre durch das Essen von Pflanzen gegeben, aber kann ein Mensch sich bei gleicher Körper- und Geistesleistung, die zur Erhaltung des Lebens eingesetzt werden können, komplett auf Fleisch verzichten? Vielleicht wird gewissenloses Fleisch bald gezüchtet werden können.

@wuwei

Es wird ja vielfach argumentiert, das bei rein vegetarischer Ernährungder Menscheit nur 1/7 der bisherigen Ackerfläche verbraucht würde um den Kalorienbedarf zu decken.
Das ist soweit auch richtig, nur wird dabei vergessen, das Mensch nicht nur von Kohlenhydraten lebt, sondern auch von Vitaminen und Mineralstoffen und einige davon sind in Fleisch am besten bioverfügbar. Um die Menge an Eisen aufzunehmen, die in 30 g Geflügel steckt, müssten wir 1,9 kg Blattspinat essen. Ob das ökologisch sinnvoller ist, wage ich einfach mal zu bezweifeln.