Die Unendlichkeit

worauf ich hinauswill ?
weil letztlich (von einigen "physikern" hier)immer
wieder mit dem 2ten argumentiert wird, so als ob
er DAS fundamentale gesetz darstellen wuerde, was
aber auch implizieren wuerde, dass wir es mit
einem "geschlossenen universum" zu tun haben. der
satz gilt doch NUR fuer geschlossene systeme, oder
irre ich mich da ?

Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer.

achja, ich will da nu wirklich keinen "unfrieden"
oder so stiften ... aber ich kriege das grade
nicht so auf die reihe/unter einen hut ;)

Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer.

@ Mûreth

>>> Welches der ersten 3 Modelle - wenn überhaupt - zutrifft, hängt von der Dichte der Masse im Raum ab. Ist die Dichte größer als die sog. "kritische Dichte"<<<


Und warum gibt es die kritische Dichte überhaupt? Die Anziehungskraft zwischen Materie ist "unendlich", wenn auch "unendlich" klein. Der Impuls, der "alles von einander weg" schleudert, der Urknall, hatte wohl ganz klar endliche Kraft.

Wie also kann es sein, dass sich das Universum immer immer weiter ausdehnt, wenn doch Anziehungskräfte die Ausdehnung immer weiter verlangsamen und letztlich umkehren?

Was also hat "kritische Dichte" zu bedeuten?



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

Der Energieerhaltungssatz besagt, dass die Energie eines geschlossenen Systems konstant bleibt und sich nicht verändert. Allerdings gibt es da noch nichts unter einen Hut zu bringen, da dass korrekte kosmologische Modell noch in Arbeit ist. Wenn es fertig ist, wird es sich diesem Satz fügen. Außerdem ist zu beachten, dass keines der bisherigen Modelle ein unendliches Universum ermöglicht.

... Wenn es fertig ist, wird es sich diesem Satz
fügen ...

da sind wir wieder am ausgangspunkt meiner
frage/argumentation :)

warum wird dann (wenn dieser satz die ultimative
"wahrheit" ist) ueber ein "offenes universum"
spekuliert ?

Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer.

leider kann man sich das nicht vorstellen...

Es kann nicht einfach zuende sein da das nichts ja auch was ist! o_O

nene kann ich leider nicht drueber nachdenken...son mist :)

@greenday

ich denke man kann sich ueber
"denkmodelle" (denkkruecken), sehr wohl einiges
vorstellen ...

@Mûreth

mir ist schon klar was dieser "satz" aussagt.

was mir nicht klar ist, warum ich von den
"wissenden", falls den welche mitlesen, keine
konkrete antwort/loesung fuer meine frage bekomme.
oder ist das so hochkomplex, dass es ohnehin
sinnlos waere mir das zu erlaeutern ?

Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer.

@ Tunkel: Erst mal ist wichtig zu sagen, dass der Urknall keine Explosion war und es wurde auch kein Impuls übertragen. Der Begriff des Urknalles stammt vom englischen "Big Bang", was ursprünglich "Großer Unsinn" bedeuten sollte - so nannte es ein Anhänger der Steady State Theorie, da er die damals neue Urknalltheorie für Unfug hielt.

Die kritische Masse hat etwas mit dem gesamten Gravitationspotenzial aller Galaxien in einer Kugel mit Radius R um die Erde zu tun. Die Gesamtmasse all dieser Galaxien sei M. Eine Galaxie der Masse m am Rande der Kugel hat die potenzielle Gravitationsenergie GMm/R, zusammen mit ihrer Geschwindigkeit hat sie die Gesamtenergie: 1/2 mv² - GMm/R. Die Galaxie wird sich nur dann weiter von der Erde fortbewegen, wenn ihre Gesamtenergie größer oder gleich 0 ist - ist sie negativ, so fällt die Galaxie zurück richtung Erde im Zentrum der Kugel. Wenn ich die Gleichung auf Null setze, ergibt sich folgendes:

1/2 mv² = GMm/R

Das Hubble Gesetz lautet: v=HR, wobei H die Hubble Konstante ist, welche den Geschwindigkeitszuwachs eines Objektes pro Megaparsec (3.26 Mio. Lichtjahre) angibt. Also haben wir

1/2 m(HR)² = GMm/R -> 1/2 H² = GM/R³

Die Dichte der Masse innerhalb der erwähnten Kugel ist p=M/(4/3)*pi*R³
Zusammen mit der obigen Gleichung ergibt sich

p=3H²/8*pi*G = 10^-26 Kg/m³

Wenn die Masse innerhalb der Kugel diesen Wert überschreitet, so stürzt die Galaxie zurück, da ihre kinetische Energie kleiner als die maximale potenzielle Energie des Galaxienhaufens innerhalb der Kugel ist. Wird p für den Radius des Universums überschritten, folgt ein geschlossenes Universum, da das System kollabiert.


@ NeoSchamane: Weil es eine prinzipielle Möglichkeit gemäß der riemannschen Gleichungen ist. Offiziell sieht es so aus, dass wir nicht wissen, wo die Energie des Universums herkommt. Es kommt stets mehr und mehr Energie hinzu - es wäre wissenschaftlich töricht, die Möglichkeit des offenen Universums einfach grundlos zu verwerfen; der Mechanismus verletzt den Hauptsatz nicht - wenn also das Universum offen wäre, wären die Zusammenhänge des Universums derart, dass es den Satz trotzdem nicht verletzt.
Inoffiziell flüstere ich dir jedoch, dass das Universum nicht offen ist.

hmm, darf/koennte man dies dann nicht in die
richtung interpretieren, unser universum koennte
eventuell in "etwas" eingebettet sein (ich meine
streng physikalisch gesehen)?

Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer.

Nein, das ist ja gerade der Punkt; es ist in sich selbst geschlossen und nicht in etwas anderes eingebettet.

damit habe ich gerechnet :)

ich wuerde da nu gerne bis in alle ewigkeit
palavern ...
aber das thema hier dreht sich wohl um was
anderes :(

aber wie kann es sein, dass auf der einen seite
immer wieder damit argumentiert wird, dass es
geschlossen ist (siehe z.B zeitreisen), aber dann
die astrophysik? sehr wohl auch ueber eine "offene
loesung" nachdenkt, und so wie das formuliert
wurde nicht nur als klitzekleine moeglichkeit
sondern parallel zu den anderen
moeglichkeiten ........


Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer.

@ Mûreth

Du willst also darauf hinaus, dass die Fliehkräfte größer sind, als das Gravitationsfeld. Habe ich das jetzt anhand deines Erden-Wegflieg-Beispiels richtig gedeutet?

Mir ist es übrigens Latte, als was Physiker den Urknall definieren - Fakt ist doch, dass "alles auseinander" fliegt.



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

lol


da koennt ihr mit noch so vielen formeln kommen. Sorry aber es liegt ausserhalb unserer Vorstellungskraft.

Über modelle nachzudenken macht durchaus sinn... bei vielen sachen, aber leider nicht bei der größe des Universums :)

hachja... wenn irgendwann mal 1000000 planeten besiedelt sind...ja selbst dann ist man immer noch nich dahinter gekommen.

Schoan wahnsinn gelle?

"da koennt ihr mit noch so vielen formeln kommen. Sorry aber es liegt ausserhalb unserer Vorstellungskraft."

Der Satz kommt hier jede Woche und jedes mal sage ich, dass es Unsinn ist. Wenn du es nicht kannst, ist es dein Problem. Ich kann es und ich kenne Leute, die können es noch weit besser als ich. Das Problem ist schon fast gelöst; solange du nichts davon verstehst, sieh von solchen Urteilen ab.

Wir müssen davon ausgehen, das es sich bei unserem Universum um ein
" offenes Universum " handelt .
Dafür spricht die beschleunigte Expansion des Universums in grossen Entfernungen, wie auch die gemessenen, geringfügigen Temperatur- und Dichteschwankungen in der Hintergruntstrahlung, welche sich nur damit erklären lassen, das die Energie- und somit Materiedichte des Universums
geringfügig kleiner " 1 " ist.

Die Stringtheoretiker rechnen mit 9, 10, 11 Dimensionen.
Manche, sie werden liebevoll " Superstringer " genannt, rechnen sogar mit mehr als 20 Dimensionen.

Das Problem dabei ist nur folgendes :

Wenn dieses Universum mehr als 3 Raumdimensionen hätte, dann würden die Planeten nicht so um ihr Zentralgestirn kreisen, wie sie das tun, da die Kraftgesetzte nur in einem Universum funktionieren, dessen Raumdimensionsanzahl exakt 3 ist.

Sollten wir es also tatsächlich mit mehr als 3 Raumdimensionen zu tun haben, (worauf wir, ganz nebenbei erwähnt, mit aller Wahrscheinlichkeit sowieso niemals eine fundierte Antwort erhalten werden,) müsste so einiges neu geschrieben werden, allem voran die Kraftgesetze, die uns bis heute eigentlich nie enttäuscht haben.

Wie auch immer :

Dieses Universum kann man in jeglicher Hinsicht,
mit einem " Gang auf dem Drahtseil " vergleichen, allerdings mit der Massgabe, das dieses Drahtseil äusserst dünn ist.

@Mûreth

okay.. bin fuer alles offen... :P Aber sei doch mal realistisch. Wie kann man etwas anhand eines modellsbeschreiben, wenn man nochnichtmals ein mikroprozent dessen erreicht/erforscht hat...

MIt vielen dingen -hab ich ja bereits gesagt- geht das... relativitätstheroire.. gerde schwebt ein satelitt ueber uns der uns im maerz 2006 aufschluss darueber gibt ob sie nun stimmt oder nicht :) (ist sehr vage von mir ausgedrueckt!)

Aber mit der unednlichkeit des universums ist es was anderes... Es geht nicht... alles was darueber gesagt wird ist mehr als theorie... da kann man aufstellen was man will...man kann es weder im labor testen noch mit sonden etc...

Also komm mir nicht mit einigen leute KOENNEN es andere nicht. Die leute GLAUBEN sie koennen es, halten sich an theorien fest ohne dabei zu beachten das wir einfach noch nicht weit genug sind.

Es wird irgendwann möglich sein, davon bin ich ueberzeugt...(>1mio jahre)
Aber mommentan numal nich ;)

Da wirft ja mal wieder einer mit Halbwissen um sich...

ach und warum? Was genau meinst du denn...

Brauche gar kein spezielles wissen um mich damit auseinanderzusetzen :)

:P

Brauche gar kein spezielles wissen um mich damit auseinanderzusetzen

FALSCH!

Don't let them steal your dreams, its all that you've got.
(Pain - Same old Song)
Wenn die Klügeren nachgeben, regieren die Dummen.

"okay.. bin fuer alles offen... "

Offenbar ja nicht.

"Wie kann man etwas anhand eines modellsbeschreiben, wenn man nochnichtmals ein mikroprozent dessen erreicht/erforscht hat..."

Das Universum IST ein Modell. Sagen wir, das Universum ist ein Kreis und unsere Theorien sind ein Eckiger Körper innerhalb dieses Kreises. Damit wir mit unseren Modellen das Universum beschreiben können, müssen wir nur weitere Ecken hinzufügen, sodass sich unser Modell immer mehr an das des Universums angleicht. Es ist ein Irrtum zu meinen, der Mensch sei prinzipiell nicht dazu in der Lage das Universum zu verstehen. Zwar ist es physikalisch unmöglich alles absolut exakt zu einem Zeitpunkt zu wissen, aber verstehen, wie das Universum funktioniert, kann man sehr wohl.

"MIt vielen dingen -hab ich ja bereits gesagt- geht das... relativitätstheroire.. gerde schwebt ein satelitt ueber uns der uns im maerz 2006 aufschluss darueber gibt ob sie nun stimmt oder nicht"

Unsere Experimente überprüfen, wie genau die Theorie ist, und nicht ob sie richtig oder falsch ist. Wir wissen, dass sie richtig ist. Es geht nur noch darum zu sehen, ob es noch kleine Abweichungen gibt, die durch wieder andere Effekte verursacht werden könnten, die noch eingebaut werden müssten.

"Es wird irgendwann möglich sein, davon bin ich ueberzeugt...(>1mio jahre)"

Mit dieser Aussage setzt du voraus, dass es möglich ist, das Universum zu verstehen. Wenn es nicht möglich wäre könnte man es auch in beliebig langer Zeit nicht schaffen. Aber wie willst du, der du nicht selbst Naturwissenschaftler bist, denn bitteschön beurteilen, was wir wissen und wie weit wir sind? Was der Laie nicht weiß ist, wie viel wir in Wirklichkeit schon wissen...