Kann man mit einem EKG die elektrischen Signale anderer Muskeln messen?

Hallo,

in der cyberpink kunst sieht man wie manche leute, kabeln an ihren körpern habe, ähnlich wie in matrix und ein dutzend bildschirme.

ich habe mich gefragt wie man soetwas bauen könnte, habe in der prothesen forschung leider nur techniken gefunden, die mittels eines operativen eingriffes realisiert werden.

ich habe mich gefragt ob es nicht auch sensoren gibt, die elektrische impulse unseres körpers messen können ohne etwas rein zu operieren.

als ich bei wiki den artikel über EKG gefunden habe, stellte sich mir die frage ob das gerät nicht auch andere muskel aktivitäten aufzeichnen kann.

was meint ihr? und ist ein EKG irgendwie schädlich.

anbei habe ich noch andere sensorische messtechniken gefunden
https://www.mindtecstore.com/Plux-BITalino-Freestyle-Kit?curr=EUR&gclid=EAIaIQobChMI4qrnjs_p2QIVq7DtCh1vxQv9EAYYASABEgIn1fD_BwE

CriticalRush schrieb:ich habe mich gefragt ob es nicht auch sensoren gibt, die elektrische impulse unseres körpers messen können ohne etwas rein zu operieren.

Ehm..ja? EKG Sonden halt.

CriticalRush schrieb:als ich bei wiki den artikel über EKG gefunden habe, stellte sich mir die frage ob das gerät nicht auch andere muskel aktivitäten aufzeichnen kann.

Ja kann es. Deswegen soll man sich beim EKG messen ja auch nicht bewegen weil sonst die Muskelkontraktionen aufgezeichnet werden.

CriticalRush schrieb: und ist ein EKG irgendwie schädlich.

*kopf -> Tisch*

NEIN! WIE SOLLTE STROM MESSEN BITTE SCHÄDLICH SEIN?

wird da nicht erst strom durch den muskel gejagt und gemessen wieviel und wie schnell der strom am anderen sensor ankommt?

Nerok schrieb:*kopf -> Tisch*

wie tief ist dein wissen zu ekg?

CriticalRush schrieb:wird da nicht erst strom durch den muskel gejagt und gemessen wieviel und wie schnell der strom am anderen sensor ankommt?

Ja, deshalb bekommt man beim EKG immer so hübsch Herzrasen. Logisch, oder?

Nerok schrieb:Ja kann es. Deswegen soll man sich beim EKG messen ja auch nicht bewegen weil sonst die Muskelkontraktionen aufgezeichnet werden.

Meine Mutter bekommt alle viertel Jahr ein 24 Stunden EKG. Damit fährt sie dann ganz normal nach Hause. Darf sie sich dann auch nicht bewegen.
Oder bei manchen Untersuchungen fährt man zB Heimtrainer und das EKG wird aufgezeichnet.
Oder hattest du das nur ironisch gemeint und ich blamiere mich gerade?

MATULINE schrieb:Darf sie sich dann auch nicht bewegen.

Man muss zwischen den verschiedenen EKG "arten" schon unterscheiden.

Bei einem langzeit ekg geht es unter anderem auch darum, ob durchgehend ein sinusrhytmus vorliegt und dieser bei verschiedenen belastungen variabel ist. ---> demnach belastung und bewegung erwünscht

Ein ruhe EKG wird bspw im liegen aufgezeichnet bei möglichst minimaler bis keiner bewegung. ----> nicht bewegen

Beim belastungs EKG (das ding aufm heimtrainer) wird in erster linie das maximale belastungsniveau ermittelt, sowie blutdruckanstieg und herzfrequenz. ---> Definierte und kontrollierte belastung nach vorgaben

@CriticalRush

CriticalRush schrieb:wird da nicht erst strom durch den muskel gejagt und gemessen wieviel und wie schnell der strom am anderen sensor ankommt?

Warum sollte man strom durch den herzmuskel jagen, wenn dieser doch selbst strom erzeugt, den man messen kann?

ich kann das nur schwer glauben was bei wiki steht, ich habe da gelesen, dass die herz lappen auf beiden seiten unterschiedliche elektrische auflaudung haben, aber das ist ja schon fast so wie die erklerungen in meinem elektronik buch, ich traue mich auch kaum darüber nachzudenken wie die herzkammern isoliert sind und wie offenbar einfach das herz auch elektrische impulse reagiert, was wenn mal kein impuls kommt X( , ich hätte da lieber jemand der mir das erklärt und nicht soviele ängstliche gedanken dabei entwickelt wie ich. auch die methode das sein strom impuls durch den muskel geschickt wird ist nichts für mich, was wenn der gegrillt wird, weil die fasern wegen mc donals essen nicht so leitfähig sind usw.

das da ein impuls durch geschickt wird hat mir eine ärztin erklärt, aber kann sein, dass das kein ekg war was das gerät gemacht hat, es scheinen einige methoden zu geben

bei einer widerstandsmessung wird strom durch das zu messende objekt geschickt(hautwiderstand/koerperfettmessung)

auch ein defibrillator schickt strom durch den koeper.

ein EKG ist aber rein passiv.

ich werde das gerät mir mal nochmal anschauen, vielleicht kann ich ja mit meinen muskeln den pc steuern, wer weis, aber mir ist auch eingefalle, dass man das auch mit der stimme machen könnte

@CriticalRush
Eine übliche Art ist die Verwendung von Dehnungsmessstreifen. Ist war nicht die absolute Neuheit aber der Einfachheit halber und vor allem preislich deutlich ansprechender als irgendwelche EKG Sensoren.

Wenn du einen PC Steuern möchtest ist das mit einem DMS sehr leicht zu realisieren.

DMS ändern ihren Widerstand abhängig vom grad ihrer Verformung. Gerne genommen werden sie zB. an Motorwellen um den Drehmoment zu messen.
Widerstand messen, interpretieren, entsprechenden Befehl weiterleiten.

Daraus lässt sich mich Leichtigkeit zB. Ein Handschuh bauen der deine Fingerbewegung interpretiert.

Unter „mit Leichtigkeit“ gehe ich natürlich von meinem Wissensstand aus - was beruflich bedingt in dem Bereich recht ausgeprägt ist.

Allerdings ist die Handhabung eines DMS und entsprechende Auswertung auch für den Laien recht einfach und auch kostengünstig zu realisieren.

Es ist zwar immer schön zu denken: ach die Technik die man in der sci-fi Ecke findet ja teilweise schon existiert. Das stimmt so auch allerdings sind diese Sachen mitunter seeehr seeeehr teuer und dadurch erst viele Jahre der Industrie vorbehalten.

Meine Empfehlung um es günstig und leicht zu halten:
DMS 10-20€
Mikrocontroller 10€
Evtl. Platine, widerstände, etc 5€
Programmierkenntnisse und Erfahrung: unbezahlbar ;)

Also ein „Elektronik Buch“ naja ist ja schonma ein Anfang. Theoretisch reicht für diese Umsetzung das ohmsche gesetz.

ích habe welche bei ebay gefunden,
https://www.ebay.de/itm/10X-BF350-Widerstand-Dehnungsmessstreifen-Messgerat-Wagesens-Hohe-Prazision-AB/152925030123?hash=item239b0ac6eb:g:oEYAAOSwmx9ZsYz3

würde die dehnung funktionieren, wenn ich die streifen auf ein arbeitshandschuh aus latex aufklebe?

wegen den wiederständen berechnen. Ich bin noch unsicher.
um zu testen wie empfindlich Dehnungsmessstreifen sind, würde ich einen mit einem potentiometer mal durch brennen lassen.

programmieren würde ich das mit einem ardurino nano.
allerdings weiß ich noch nicht wie ich per usb eine ausgabe auf den pc mache, vielleicht geht das über eine alte tastatur elektronik.

am anfang reichen auch led's als feedback.
Dann , sollen es ja zum text schreiben, maus steurn genutzt werden.
Das layout:
Wenn die bewegungs vielfalt nicht ausreich könnte man einige umschaltungen von zeichen sätzen programmieren, z.B. für buchstaben/ zahlen usw.

Elektronik buch: Ich bin schon beim steckboard, bald kommt der 555#Timer ;D darauf freuhe ich mich sehr

Waere es nicht "lustiger" sich eine EEG Steuerung zu bauen? Es gibt doch schon "Spielzeuge", die so funktionieren.


:pony:

:D vielleicht wird das lustig un der s-bahn, wenn die sehr empfindlichen sensoren durch handy energie felder gestört werden :D

im ernst , ich weiß nicht wie das mit den elektrischen feldern ist,ich werd das auch noch lesen müssen.
meine vorstellung bezieht sich auf:

sendemast

sendemast für handy/radio oder DVBT kan auf 3m distanz hautverbrennungen verursachen.

einkaufssicherungen

einkaufssicherungen, haben nur eine spirale aus rdat, die ein mitschwingendes elektromagnetisches feld erzeugen, wenn man am detektor vorbei kommt.

wlan

ein paar studentininin habe bewiesen, das kresse neben einem wlan router mutiert bzw schlecht wächst

handy

menschen, die ihr handy vor dem gesicht halten, weil ans ohr halte, wegen der strahlung nicht ungefährlich ist

aber der EEG mind controller, wird sich bestimmt schnelle durchsetzen als uns lieb ist ;(

@CriticalRush

An und für sich sollte das reine aufkleben funktionieren.

Zum widerstand: so extrem ändert er sich nicht, deswegen wirst du Wheatstonsche Messbrücken benötigen. Der Name ist komplizierter als die eigentliche Sache, im Endeffekt 4 widerstande von denen einer dein DMS ist. Entsprechen vershaltet und an den arduino angeschlossen kann damit eine spannungsdifferenz gemessen werden.

Naja dein arduino hat eine oder sogar mehrere serielle Schnittstellen. USB (Universal Serial Bus) ist ja nichts anderes. Du musst nur deinem pc sagen dass er auf den arduino hören soll. Vielleicht findest du schon entsprechende Software, würde mich sehr wundern wenn nicht - oder selbst schreiben.

CriticalRush schrieb:ein paar studentininin habe bewiesen, das kresse neben einem wlan router mutiert bzw schlecht wächst

Au weia, Du kannst Deinen Allerschönsten verwetten dass die nicht einmal wissen, was das Wort "beweisen" bedeutet :D
Ernsthaft, bei Vergleich zwischen Pflanzen in einer solchen Versuchs - Anordnung sind so viele Einflüsse zu berücksichtigen, dass eher anzunehmen ist, dass besagte Studentinnen eine Studie über das Liebesleben der Küchenschaben durchgeführt haben :)

CriticalRush schrieb:sendemast

sendemast für handy/radio oder DVBT kan auf 3m distanz hautverbrennungen verursachen.

Ja, das ist möglich, aber nicht bei Handymasten mit einer maximalen Leistung von 5 Watt. Radio- oder Fersehsender allerdings können sehr gefährlich sein wenn man ihnen zu nahe kommt, sind aber mit Zäunen oder anderen Sperren abgesichert

CriticalRush schrieb:einkaufssicherungen, haben nur eine spirale aus rdat, die ein mitschwingendes elektromagnetisches feld erzeugen, wenn man am detektor vorbei kommt.

Etwa so wie bluetooth, Leistung im unteren Milliwatt - Bereich. Kannst Du getrost ignorieren.

CriticalRush schrieb:menschen, die ihr handy vor dem gesicht halten, weil ans ohr halte, wegen der strahlung nicht ungefährlich ist

Nennt dich "Kleiner Mann im Ohr" und das gab es schon zu Zeit der Ritter. Diese Leutchen kriegen schon akute Beschwerden, bevor ein Sendemast in ihrer Nähe überhaupt in Betrieb geht :D

Zum Thema EKG:
EKG - Messgeräte messen die Muskel - Aktionsströme des Herzmuskels. Diese treten an bestimmten Stellen (nein, das hat NICHTS mit "Meridianen" zu tun) als winzige Spannungen (Millionstel Volt) an der Hautoberfläche in Erscheinung und die Messung ist nicht nur auf EKG beschränkt, wenn Du zum Beispiel eine der Elektroden an Deinem Bizeps befestigst und den Arm bewegst misst Du die Bewegungen des Bizeps.
Gemessen wird mit Elektrometer - Verstärkern mit extrem hohem Eingangswiderstand, so dass keinerlei Belastung am Körper auftritt.
Diese Geräte sind aber leider extrem teuer.
Mit Deinem Mangel an Fachkenntnis würde ich dir auf jeden Fall raten, die Finger davon zu lassen. Du verbrätst ur eine Menge Geld und das Ertgebnis ist mit hoher Wahrscheinlichkeit gleich Null.

Und ehe Du nach meiner Qualifikation fragst - ich habe einige Jahre als Service - Techiker für alle Arten von medizinischen Geräten bei Siemens - Reininger gearbeitet und von EEG bis Röntgen so ziemlich alles betreut was es auf diesem Sektor so gibt

Der mann testet die technik und kann eine Maschine mit seinen gedanken steuern

Seidlers Selbstversuch: Das Rad steht still, wenn mein Hirn es will | DER SPIEGEL

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@Flave ich habe die dehnungs streifen schon erhalten, weiß noch nicht recht wie ich die teste weil einer schon gebrochen ist, ich suche noch einen geiegneten kleber, und wollte einen erst auf einen gartenschlauch rest kleben

Die Funktionsverfahren von EKG, EEG und EMG sind relativ ähnlich, nur der Empfindlichkeitsbereich ist ein anderer.
Und natürlich kann man auch Muskeln messen, das nennt sich dann Elektromyographie (EMG). Im Unterschied zu EEG und EKG werden dir dort aber keine Elektroden auf die Haut geklebt sondern feine Nadelelektroden direkt in die zu messenden Muskeln gestochen. Sinn der Untersuchung ist es, herauszufinden, ob Störungen der willentlich steuerbaren Muskulatur muskuläre oder nervliche Ursachen haben.
Die Elektroden werden entweder als unangenehm (wie etwa die Kanüle bei einer Impfung) oder schmerzhaft empfunden, je nach zu messendem Muskel, empfunden. Medizintechnisch anwendbar sind ähnliche Verfahren etwa bei funktionalen Prothesen, wo der Patient etwa eine künstliche Hand nach einiger Übung bewegen kann.

gastric schrieb am 13.03.2018:Beim belastungs EKG (das ding aufm heimtrainer)

Heimrainer? Schon lang nicht mehr, mittlerweeile kriegst Du Adrenalin und Co. inrtravenös, was Dein Herz zum Rasen bringt. Sehr unangenehm, ich habs abgebrocen.