Durch Stromschlag Leistungserhöhung?

PoorSoul schrieb:Kann gar nicht sein, dass es zu deinem Kopf geflossen ist und zu deinen Füßen auch nicht.

Warum kann das nicht sein? Zum kopf ist unwahrscheinlich (ausser im kopfstand?!)
aber zu den füssen ist ja wohl logisch, da er wahrscheinlich mit diesen auf dem boden stand.

der körper ein schlechter leiter? Das ist falsch. Der (erwachsene) körper wird im schnitt mit 1kohm angenommen, was an 230V (250V haben wir in D nicht im haushaltsnetz) im schnitt zu 230mA führt. Ab 30mA sollte aber der FI abschalten. Ab 50mA können erste schäden sowie Herzkammerflimmern entstehen. Entscheidend ist aber auch die Einwirkzeit. Der FI schaltet bei erdschluss (also z.B. Beim berühren des Aussenleiters mit geerdeten füssen) nach 100ms ab. Dies reicht in der Regel um jegliche schäden abzuwenden. Ab 200 bis 300ms entstehen erste schäden. Ab 0,5s ist Herzkammerflimmern wahrscheinlich. Ab 1s entstehen erste innerliche Verbrennungen.

Die anfangs angegebenen 3s an 250(?)V würden also mit sicherheit reichen um dein herz zu grillen. Desweiteren die Eintrittsstelle (finger?) zu verkohlen, dein blut zum kochen zu bringen ( mit einhergehender verbrennung der blutbahnen, daraus resultierender blutvergiftung) und zu guter letzt deines ablebens.

Schlauer durch stromschlag? Mann, ich müsste nen Iq von 300 haben...

so long, DeepBlue

@deep_blue

Bist Du dir da sicher mit den 30 mA. Meine Netzgeräte können bis zu 6A abgeben, als ich damit eine Autobatterie aufgeladen habe. Da hat sich kein FI-Schalter beschwert. Alleine schon kleine USB-Geräte können bis zu 500 mA ziehen.

Was du wohl meinst, sind die Peaks, die ein FI-Schalter registriert. Also die Slew rate, mit der ein Kurzschluss registriert wird.

Ein menschlicher Körper würde wohl als normaler Verbraucher durchgehen und keinen Kurzschluss erzeugen. D.h. wenn ein Mensch sich nicht selbst vom Strom wieder löst, dann wird er wie bei Dir dargestellt, gegrillt nach 3 Sekunden.

@deep_blue
falsch, als verbraucher zählt der mensch nur, wenn er zwischen N und L "hängt". Zusätzlich jedoch isoliert steht, also keine erd-verbindung hat. Dann könnte er tatsächlich an der steckdose die vollen 16A erhalten, bevor die sicherung abschaltet. Der FI reagiert aber auf Fehlerstrom, das heißt, der strom der zwischen L und erde fliesst. Im normalfall fliesst hier gar kein Strom. Nur eben im fehlerfall, oder bei berührung. Ein kurzschluss (L-N) juckt also den FI überhaupt nicht, so wie auch verbraucher am FI "vorbei" gehen. Bei berührung des aussenleiters jedoch, flieest der strom über deinen körper, durch die beine, und dann über die füsse in den boden, also erde. Und genau diesen strom überwacht der FI. Und der is eben mit 30mA vorgeschrieben.

Meine Netzgeräte können bis zu 6A abgeben, als ich damit eine Autobatterie aufgeladen habe.

6A bei 12V bedeutet übrigens, daß auf Netzseite nur ungefähr 300mA fließen.

@zaeld
richtig, wollte mit diesem einwand aber nicht noch mehr verwirren ;-)

Sind ja richtige Experten hier.

@deep_blue
Du hast eines vergessen, nämlich dass wenn jemand nur eine Phase anfasst und nicht auch noch den Schutzleiter oder gar den Neutralleiter, dann spürt er doch eigentlich recht gar nichts. Besonders dann nicht, wenn die Gummisohlen der Schuhe einen isolieren. Der Boden, auf dem man steht, ist ja identisch mit der Potentialebene des Schutzleiters. Es kann auch an Haushaltsrohren angeschlossen sein, die Berührung mit der Erde haben. Aber ein Gleichstrom könnte hier schon mal gar nicht fließen, bei Wechselstrom müsste der Körper als eine Kapazität fungieren, damit ein Strom fließen kann. Aber auch hier ist keine Konduktivität gegeben.

Außer einem leichten Kribbeln beim Anfassen einer Phase passiert nichts. Bei 50 Hz gibt es zwar im menschlichen Körper Ladungsvorgänge, aber die sind auch nur lokal begrenzt bei der direkten Kontaktfläche.

So kann hier der @SNY_21 ja nur noch den Neutralleiter oder Schutzleiter angefasst haben neben einer Phase. Ob er mit der anderen Hand etwas Metallenes oder Geerdetes angefasst hat, müsste er selbst beantworten. Aber ein Stromfluss durch die Beine ist fast unmöglich.

@PoorSoul
hi. Erstens macht es den schlag wohl nicht besser, wenn er mit der anderen hand die erdung anfasst, zweitens sind schuhe mit gummisohle nicht ausreichende isolierung gegen erde. Das würde ja bedeuten, dass sobald jemand schuhe anhat keinen schlag mehr bekommen könnte ?! Zu 99% ist ein elektr. Schlag, den jemand bekommt IMMER über die füsse gegen erde. Ob mit oder ohne schuhe. Wäre er wirklich isoliert gestanden, oder befindet sich in einem it-netz, dann hätte er (bei berührung von nur einem pol) garnichts gespürt.

@deep_blue

Also auf den Überlandhochspannungsleitungen mit bis 380 kV sitzen Vögel ganz gemütlich drauf. Auch Elektriker machen sich keine Sorgen, wenn sie auf einer isolierten Arbeitsbühne hochgefahren werden.

Für einen elektrischen Schlag muss man tatsächlich ein zweites Bezugspotential anfassen. Das kann schon im Haushalt ein eiserner Türrahmen, Tragpfeiler oder sonstige metallene Gegenstände mit Bodenkontakt sein. Kann auch eine Leiter sein, auf der man steht, das Gehäuse des elektrischen Gerätes, das geerdet ist oder der Metallrahmen einer Werkbank.

Aber jemand der nur auf dem Boden steht und eine 230V-Phase anfasst, braucht sich tatsächlich keine Sorgen zu machen.

Aber keine Selbstexperimente, irgendwas kann immer schief gehen.

@PoorSoul
ohhhh, vorsicht mit solch halbwissen. Ja, vögel sitzen auf leitungen, aber erde fehlt. Elektriker auf einer ISOLIERTEN bühne? Richtig: Isoliert, sprich: Erde fehlt. Aber einer, der mit den füssen auf dem boden steht, egal ob mit oder ohne schuhe, egal ob laminat oder teppich oder fliessen oder.... Der hat eben genug "erde" um sich umzubringen. Glaub mir einfach, bevor es hier irgend jemand ausprobiert. Ich bin in den letzten 20 jahren nie ohne schuhe zur arbeit, und trotzdem hats schon 1000 mal zzzzz gemacht ;o). Schliesslich bin ich eben jener elektriker, der sich in der ISOLIERTEN bühne keine gedanken macht, am boden aber sehr wohl. Kleines Quiz für dich: Nimm einen phasenprüfer, diese schraubenzieher mit glimmlämpchen, steck ihn in die steckdose und berühre ihn hinten. Er leuchtet. Woher nimmt er das zweite potential? Richtig, über deinen arm, körper, beine, füsse, boden. Jetzt zieh schuhe an und probiere nochmal. Wird das gleiche passieren. Versprochen ;o)

@PoorSoul:

PoorSoul schrieb:... bei Wechselstrom müsste der Körper als eine Kapazität fungieren, damit ein Strom fließen kann.

Dann erklär' mal, wie ein Heizstab oder die Heizdrähte eines Heizlüfters funktionieren. Fungieren die auch als Kapazität, "damit ein Strom fließen kann"?

uatu schrieb:Dann erklär' mal, wie ein Heizstab oder die Heizdrähte eines Heizlüfters funktionieren. Fungieren die auch als Kapazität, "damit ein Strom fließen kann"?

Gerne doch. Heizdrähte sind ohmsche Verbraucher, die auch kapazitive und induktive Anteile haben, zumal einige Heizdrähte Spiralform haben.

Aber der ohmsche Widerstand ist dominant. Und an diesem Heizdraht wird auf der einen Seite eine Phase angeschlossen, die nicht unbedingt 230/50Hz entsprechen müssen. Kann auch transformiert sein.
Somit fällt über dem Heizdraht eine gemittelte Leistung ab P = U(eff) * I(eff).
Aber das wichtigste hier ist, dass bei dem Heizdraht am anderen Ende tatsächlich der Neutralleiter angeschlossen wird.

Wechselstrom kann aber auch über einer Kapazität "fließen". Dabei wird eine Platte oder Elektrode mit der entsprechenden Frequenz auf und abgeladen, auf der Gegenseite stellt sich auch eine entsprechende Ladung ein. Je nachdem, wie hoch die Frequenz ist, die Kapazität des Kondensators stellt sich hier ein Wechselstromwiderstand, ein kapazitiver Blindwiderstand. Mit einer Phasenverschiebung.

Also ist für Gleichstrom eine Kapazität ein unendlicher hoher Widerstand, für Wechselstrom hängt es von der Frequenz und Kapazität ab.

@PoorSoul: Sehr schön. Es genügt also ein ohmscher Widerstand, damit Strom fliessen kann. Warum müsste dann "der Körper als eine Kapazität fungieren, damit ein Strom fließen kann"?

uatu schrieb:Sehr schön. Es genügt also ein ohmscher Widerstand, damit Strom fliessen kann. Warum müsste dann "der Körper als eine Kapazität fungieren, damit ein Strom fließen kann"?

Das war eine Überlegung, den Körper als eine Kondensatorplatte aufzufassen, wobei dann der Boden die entgegengesetzt Platte ist mit dem Bezugspotential. Die Schuhe mit Gummisohlen bilden das Dielektrikum zwischen den "Platten". Somit könnte ein Wechselstrom aus der Steckdose ja auch fließen über diese Anordnung.

Diese Anordnung könnte man ja im Grunde so gelten lassen, nur was dagegen spricht, ist die Leitfähigkeit des Körpers. Für eine wirksame Auf- und Entladung, also Stromfluss, hat der Körper schlicht nicht genug leitfähiges Material.
Weiß ich aber nicht genau, vielleicht kennt sich hier jemand mit der Leitfähigkeit und Kapazität des menschlichen Körpers besser aus.

@PoorSoul
hm, nach C sowie L des menschlichen körpers bin ich jetzt auch überfragt, allerdings wird die kapazität mensch/dielektrikum/erde so gering sein, daß es niemals spürbar wäre. Sonst würdest du auf ner gummimatte, die extra zur sicherheit da is, und wirklich isoliert, ja auch was spüren. An sich kann all das aber garnicht als kondensator funktionieren, da die schuhe nicht isolieren (ausser speziell darauf ausgelegte schuhe), also als dielektrikum ungeeignet.

deep_blue schrieb:hm, nach C sowie L des menschlichen körpers bin ich jetzt auch überfragt, allerdings wird die kapazität mensch/dielektrikum/erde so gering sein, daß es niemals spürbar wäre. Sonst würdest du auf ner gummimatte, die extra zur sicherheit da is, und wirklich isoliert, ja auch was spüren.

Ja, der Mensch ist eben nicht leitfähig genug, der Boden wohl auch nicht. Daher habe ich diese Idee wieder verworfen.

deep_blue schrieb:An sich kann all das aber garnicht als kondensator funktionieren, da die schuhe nicht isolieren (ausser speziell darauf ausgelegte schuhe), also als dielektrikum ungeeignet.

Ja, Schuhe sind auch nicht super isolierend, außer jemand trägt diese Schuhe mit extra hoher Sohle.

Aber als Elektriker müsstest Du doch Sicherheitsschuhe haben, isolieren diese Dich nicht vom Boden?

In der einschlägigen Literatur wird der Körperwiderstand mit unter 1 kΩ bis 2,4 kΩ angegeben.

(Wikipedia -- Körperwiderstand)

Ich kann wie @deep_blue aus praktischer Erfahrung versichern, dass unter den allermeisten Kombinationen von baulichen Gegebenheiten und Schuhwerk der Stromfluss über Erde bei Berührung einer 230-V-Phase für einen erheblichen, sehr unangenehmen elektrischen Schock ausreicht.

Dabei sollte man auch berücksichtigen, dass es in Deutschland nach wie vor sehr viele Haushalte ohne FI-Schutzschalter gibt. Eine Nachrüstpflicht besteht nur bei Änderungen und Erweiterungen der bestehenden Installation.

@uatu
danke, hast meine antwort vorweg genommen.
@PoorSoul
und nein, normale arbeitsschuhe isolieren nicht im geringsten. Wenn du's wirklich wissen möchtest, stell dich auf eine bierkiste, die reicht, damit du gar nichts mehr spürst, im gegensatz zu schuhen...

@uatu
oh, jetzt seh ich's erst, du schreibst von kΩ, ja, der von mir angegebene wert ist ein mittel, aus übergangswiderstand zur haut, über den ganzen körper, über füsse, und wieder übergangswid. Zum boden

PoorSoul schrieb:Aber jemand der nur auf dem Boden steht und eine 230V-Phase anfasst, braucht sich tatsächlich keine Sorgen zu machen.

weil da normalerweise innerhalb von ms der FI ausloest!

uatu schrieb:Dabei sollte man auch berücksichtigen, dass es in Deutschland nach wie vor sehr viele Haushalte ohne FI-Schutzschalter gibt. Eine Nachrüstpflicht besteht nur bei Änderungen und Erweiterungen der bestehenden Installation.

@uatu
liest sich, als wärst du auch vom fach?!