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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

58 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Galaxie, Dunkler Materie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

28.01.2016 um 15:31
aus der drehgeschwindigkeit der mittleren und äusseren scheiben wird die anwesenheit der dunklen materie und energie postuliert.
eine kleine theorie, die man doch falsifizieren möge:

wenn die bewegung der sichtbaren materie den raum "leicht" mitschleifen würde, könnte man es anhand des lichtverlaufs (oder aller em-photonen) der dahinter liegenden strahlenden objekte erkennen?


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

28.01.2016 um 16:17
Ich vermute, du meinst den Gravitationslinseneffekt!? Aber die Frage habe ich trotzdem nicht verstanden, und auch nicht, was mit "em-Photonen" gemeint ist.

Photonen sind elektrisch neutral, und sie haben keine Ruhemasse. Was sie jedoch besitzen, ist Energie, und wegen der Äquivalenz von Energie und Masse, werden Photonen in hinreichend starken Gravitationsfeldern auch abgelenkt. Dies hat Einstein auf Anregung eines tschechischen Elektroingenieurs hin, auch herausgefunden. Ihm war damals selbst noch nicht klar, was für ein wichtiges Analyseinstrument er da gefunden hatte.


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

28.01.2016 um 16:43
Zitat von deckard2029deckard2029 schrieb:aus der drehgeschwindigkeit der mittleren und äusseren scheiben wird die anwesenheit der dunklen materie und energie postuliert.
Dunkle Energie ist was anderes, die ist vermutlich für die beschleunigte Expansion der Raumes verantwortlich. Das Rotationsverhalten von Galaxien ist in der Tat ein Indiz neben vielen anderen, welches auf die Existenz von Dunkler Materie hindeutet.


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

29.01.2016 um 12:28
das ist klar, meine überlegung ist eine reine hypothese - wenn die vorhandene sichtbare materie aus einem unbekannten grund den raum um sie herum leicht mitschleifen würde - in rotationsrichtung - dann könnte man diesen effekt doch erkennen, da eine dahinter liegende em-quelle einen merkwürdigen knick - eben verschoben wäre - aber nicht wie bei einsteinskreuz.

em - elektromagnetisch - also nicht nur sichtbares licht, sondern das ganze spektrum.


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

03.02.2016 um 21:46
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb am 28.01.2016:Dunkle Energie ist was anderes, die ist vermutlich für die beschleunigte Expansion der Raumes verantwortlich.
Nicht nur vermutlich :)


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

03.02.2016 um 21:56
@LeviaX1

Hier gewöhnt man es sich schnell an, die Wörter mit Bedacht auszuwählen. Immer wenn ich mich so zuversichtlich ausdrücke wie du, kommt einer an, und pisst mir ans Bein, ... und das ist voll äkälisch :D


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

03.02.2016 um 22:01
@Peter0167
Eine nett gemeinte Korrektur ist nicht gleich ans Bein Pinkeln, auch wenn ich dich mit diesem Satz abermals korrigiere ;)

Eines der interessanten Dinge an der dunklen Energie ist, dass wir nur nicht wissen, warum es sie gibt. Wir können sie aber schon seit 1915 beschreiben, weil sie in den Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie schon drin ist. Sie produziert eine Antigravitation über das Universum hinweg und erzeugt so die beschleunigte Expansion. Darum sagte ich, es sei nicht nur vermutlich so :)


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

03.02.2016 um 22:04
Zitat von deckard2029deckard2029 schrieb am 29.01.2016:em - elektromagnetisch - also nicht nur sichtbares licht, sondern das ganze spektrum.
Du nanntest sie aber "em-Photonen" und das ist zu viel des Guten. Das Wort "Photon" bezieht sich nicht auf sichtbares Licht, sondern auf elektromagnetische Strahlung an sich. Zudem unterscheiden wir sprachlich auch zwischen "Licht" und "sichtbarem Licht", damit wir das Wort "elektromagnetisch" nicht benutzen müssen, weil es abstrakter klingt und zu viele Buchstaben hat :D


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

03.02.2016 um 22:06
Zitat von LeviaX1LeviaX1 schrieb:Eine nett gemeinte Korrektur ist nicht gleich ans Bein Pinkeln
Du warst auch nicht damit gemeint :D
Zitat von LeviaX1LeviaX1 schrieb:Sie produziert eine Antigravitation
Moment! Was produtiert sie? Eine Antgravitation? .... Hmm, du meinst sicher, die Wirkung der DM verhält sich wie eine hypothetische Antigravitation....

Siehste, so was meine ich mit ans "Bein pinkeln" :D


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

03.02.2016 um 22:07
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Antgravitation
Nein, keine Ameisengravitation, eine Antigravitation. Man beachte das "i".
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Siehste, so was meine ich mit ans "Bein pinkeln"
:P :P :P


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

03.02.2016 um 22:10
@LeviaX1

Ach was, Pillepalle, Ameisen gravitieren auch, ... und sie bilden Haufen, genau wie Galaxien :D


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

03.02.2016 um 22:19
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Hmm, du meinst sicher, die Wirkung der DM verhält sich wie eine hypothetische Antigravitation....
Jetzt muss ich mir auch noch selbst ans Bein pinkeln. Ich VERMUTE, die Wirkung der DM verhält sich nicht wie die hypothetische Wirkung der hypothetischen Antimaterie, sondern eher wie eine Kraft, die der Gravitation entgegen wirkt. Ich glaub, da besteht ein kleiner aber feiner Unterschied. Kann aber auch sein, ich liege da vollkommen falsch, dann wird mich sicher gleich jemand einen feuchten Gruß hinterlassen :D.


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

03.02.2016 um 22:30
Wir können sie aber schon seit 1915 beschreiben, weil sie in den Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie schon drin ist.
Jetzt habe ich aber echt Blut geleckt, und will es dann doch etwas genauer wissen. Die DE steckt bereits in den Gleichungen der ART drin? Ist das so?

Vor kurzem habe ich erst gehört, die DE entspräche eben nicht einem Massenäquivalent, wie z.B "normale" Energie laut RT. Wäre es so, hätte sie ja eine gravitative Wirkung, und würde der Expansion des Raumes entgegen wirken.

Also in welcher Form taucht sie denn in den Gleichungen auf?


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

03.02.2016 um 22:39
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:die Wirkung der DM verhält sich nicht wie die
Und gleich noch eine Eigenkorrektur: gemeint war natürlich die DE (Dunkle Energie) nicht die DM (Dunkle Materie). Sorry, ich habe mich in den letzten Tagen wohl zu häufig an den sozialen Brennpunkten herumgetrieben, und das kommt nun dabei heraus...


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

03.02.2016 um 22:46
@LeviaX1

Okay, ich habe gerade noch mal selbst drüber nachgedacht. Ich vermute, du meinst die Kosmologische Konstante, die man heute gern als Modellvorstellung für die DE heranzieht. Dann macht die Aussage vermutlich Sinn. :D


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

04.02.2016 um 00:57
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Modellvorstellung
Ein Modell ist das allerdings nicht, denn es steht so im Grundgesetz (den Gravitationsgleichungen). Ein Modell ist etwas, das die Realität beschreiben soll und dazu mit den Grundgesetzen arbeitet. Das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied :)
Die dunkle Energie ist eine konstante Energie in jedem Punkt der Raumzeit: sie ist also ein konstantes skalares Feld und allein durch eine Zahl klassifizierbar.


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

04.02.2016 um 13:49
@deckard2029
Um auf die Eingangsfrage nocheinmal zurück zu kommen.

Der Effekt auf den du anspielst existiert, man nennt ihn Frame-Dragging od. Lense-Thirring-Effekt.
Dieser Effekt lässt sich auch faktisch folgern. Es gibt Versuche ihn in der Erdumlaufbahn nachzuweisen.

Was ich nicht ganz verstanden habe ist, was dieser Effekt mit DM zu tun haben sollte.
Dumm gefragt?
NG


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

07.02.2016 um 22:01
die drehgeschwindigkeit in mittleren und äusseren bereichen der galaxien ist höher als die sichtbare materie hergibt, also bemühten die postulatoren dm - dunkle materie, deren einzige schnittkraft die graviation mit der materie sei, für alles andere sind sie transparent und senden nix (z.b. photonen). aber sie erhöhen die masse in den beiden bereichen der galaxie und damit auch die gesehene geschwindigkeit der drehung.

meine idee wäre, ob es eine raum-trägheit gäbe...so dass ich ohne die DM auskömme...

dies würde wohl die bahnen der photonen aus den hinteren bereichen verändern, auch anders als es z.b. beim einsteinkreuz passiert.

ich wollte wissen, ob es so korrekt gedacht ist - daher die bitte um falsifizierung.


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

08.02.2016 um 07:56
@deckard2029

Für die Leute, die wirklich mit diesen Dingen arbeiten, sind solche Ideen offensichtlich und sie alle wurden durchdacht, mathematisch ausprobiert oder gleich auf den ersten Blick verworfen. Was immer du dir überlegst, es muss mit allen anderen bestehenden Naturgesetzen und Beobachtungen zusammenpassen ohne sie zu verletzen. Wann immer eine schon bestehende, definitive Idee durch eine andere ersetzt wird, kann man fast immer sofort zeigen, dass es nicht funktioniert. Alles derartige, was du an der fundamentalen Natur der Raumzeit zu ändern gedenkst, hätte unzählige Konsequenzen in anderen Beobachtungen. Dann müsstest du auch genau erklären, was Raumträgheit ist, woher sie kommt, wie sie funktioniert, wie sie mathematisch zu beschreiben ist, und alle aus diesem mathematischen Gebäude erhaltenen Ergebnisse müssen alle bereits bekannten Ergebnisse der allgemeinen Relativitätstheorie beinhalten bzw. richtig vorhersagen.

Es ist keine seltsame Idee zu sagen: es gibt Materie, die nicht an die elektromagnetische Wechselwirkung koppelt, also nicht mit Licht interagiert. Zudem kann man zeigen (berechnen), dass sich die Drehgeschwindigkeiten der Galaxien reparieren lassen, wenn man einen Halo aus dunkler Materie in und um die Galaxie herum annimmt. So lässt sich auch genau berechnen wie viel es sein muss und wie sie verteilt ist. In der Teilchenphysik gibt es auch noch nicht-nachgewiesene Teilchen, die von supersymmetrischen Theorien (wie der Stringtheorie) vorhergesagt werden und Kandidaten für dunkle Materie sind. Wir haben also (wie üblich) von allen Seiten Hinweise und zusammenpassende Modelle.
Wir haben sozusagen die Fußabdrücke, die abgeknickten Zweige und die Hinterlassenschaften eines noch unbeobachteten Tieres, mit denen wir Berechnungen über Größe, Masse und andere Eigenschaften des Wesen anstellen können. Wir wissen also ungefähr, wonach wir suchen und wir haben Kandidaten, die wir nachweisen können.

Mit alledem vor unserer Nase ins Blaue zu raten, der Raum könne träge sein, ergibt wenig Sinn ;)


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Galaxien-Drehgeschwindigkeit - Frage zu Dunkler Materie

08.02.2016 um 11:25
Also was ich mir dabei immer nicht so ganz vorstellen kann...warum denn ein Halo? Also dunkle Materie um die Galaxien drum herum?
Wenn etwas gravitativ zusammengehalten werden dann müsste doch die Masse innerhalb sein, oder nicht? So dass es halt im Gleichgewicht ist (Zentrifugalkraft <-> Gravitation).
Wenn jede Menge dunkle Materie drum herum wäre, würden ja die Galaxien erst recht auseinander fliegen so rein vom logischen her, oder nicht?

Also das da schon das letzte Quäntchen gesprochen wurde, also um die bloße Existenz von DM, bezweifle ich.

Mag ja sein das sich die Fachwelt im Großen und Ganzen Einig ist, was jedoch nicht bedeuten muss das es ein Alternativmodell (was ohne dunkle Materie auskommt) nicht doch besser erklärt.

Bin ich gespannt ob da der Nachweis die nächsten Jahre gelingt......


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