Zwei Unendlichkeiten?

MrBananentoast schrieb:Ich meine, dass die Masse und Energie nix krümmt, sondern dass die Krümung selbst an den Stellen den Raum so dicht aneinander quetscht, dass er Partikel wird. Weshalb da auch Gravitation entsteht.

Netter Gedanke. Ursache und Wirkung werden vertauscht, und daraus eine Hypothese aufgestellt. Etwas Ähnliches habe ich auch mal versucht, jedoch ohne Erfolg.

Du solltest dich immer Fragen, welche Vorteile bringt dir deine Hypothese, also was kann sie besser erklären als die etablierten Theorien, und welche neuen Probleme werfen sie auf. Manchmal habe ich das Gefühl, vielen geht es nur um das "Hauptsache anders", das eigentliche Problem ist dabei nur Mittel zum Zweck.

Ich sehe jedenfalls keine Vorteile darin, im Sinne von Vereinfachung, wenn ich die Raumkrümmung als Ursache, und die Entstehung von Materie als Wirkung ansehe, im Gegenteil.
Was ist dann die Ursache für die Raumkrümmung? Wie passen unsere Kraftgesetze da rein, die allesamt sehr gut bestätigt sind? und und und....

Unsere Physik hat ein paar sehr gute Theorien hervorgebracht, die unser Universum sehr sehr gut beschreiben. Jede neue Theorie muss daher die Aussagen der "alten" Theorie mit beinhalten und erweitern, bzw. verwerfen. Was deine Hypothese angeht, sehe ich weder das Eine noch das Andere.

MrBananentoast schrieb:Ich meine, dass die Masse und Energie nix krümmt, sondern dass die Krümung selbst an den Stellen den Raum so dicht aneinander quetscht, dass er Partikel wird. Weshalb da auch Gravitation entsteht.

Blöd nur, dass wir in der Astronomie Planeten wackeln sehen.



und dieses Phänomen recht gut nicht zu dieser These passt, dafür aber ganz gut zur Aussage passt, dass es die Masse ist, die Gravitation entstehen lässt.
Wikipedia: Erde-Mond-Schwerpunkt

Wenn du an deiner "These" (ist wohl streng genommen keine) festhalten möchtest, dann müsstest du beispielsweise erklären wie und warum sich der gemeinsame Schwerpunkt massereicher Körper offenbar zu bewegen scheint, wodurch diese Taumelbewegung entsteht. @MrBananentoast

Peter0167 schrieb:An der Stelle höre ich erst mal auf, ich wollte dir nur verdeutlichen, auf welchem Stand ich derzeit bin, und was mir so durch den Kopf geht. Derzeit versuche ich mir einen allgemeinen (vereinfachten) Überblick zu verschaffen, die Bedeutung der Begriffe zu verstehen, und gewisse Sachen richtig einzuordnen. Wenn ich in dieser Hinsicht sicherer geworden bin, wage ich mich Step by Step an die Mathematik heran, die mir dann hoffentlich den angestrebten Erkenntnisgewinn bringt.

Bezüglich Vektorräumen und deren Objekte, die Vektoren. Der Anwendbarkeit in der Raumzeit und dem Begriff der Metrik, schau mal hier

http://www.scilogs.de/quantenwelt/raum-und-vektorraum/

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Beschreibt man Vorgänge im Raum, ist alles klar, da gibt es Richtungen, die mit Vektoren beschrieben werden können.

Spätestens, wenn das auch für die Raumzeit gilt, seh ich keine Schwierigkeit, zumindest eine Art Zeitpfeil zu akzeptieren. Allerdings habe ich schwer den Eindruck, daß ein vektorieller Raumpfeil mir keine Richtung anzeigt, in die ich blicken könnte. Sodaß ein entsprechender Zeitpfeil womöglich ebenfalls was anderes ist, als dem Gnupf vorschwebt.

Atraven schrieb:Physikalische Gesetze sind allerdings tatsächlich zeitumkehrinvariant, das impliziert aber keinen Zeitpfeil.

Nennen wir ihn mal "Chronikpfeil", dann gibts den durchaus. (Was heißt "gibts". Gibt auch keine Raumpfeile, über die man im Raum stolpern könnte...) Und in der Tat: dank der Zeitumkehrinvarianz, wie Du es genannt hast.

Peter0167 schrieb:Aber man soll es nicht für möglich halten, kluge Köpfe haben auch dafür Antworten parat. Man splittet das zuvor mühsam zusammengesetzte Raum-Zeit-Kontinuum wieder auf, und konstruiert sich ein Gebilde aus dreidimensionalen raumartigen Hyperflächen, auf denen die Zeit jeweils konstant ist, also fast schon wieder klassisch :D. Diese Methode wird als ADM-Formalismus bezeichnet, und verwendet die Lorentz-Transformationen und Poincaré-Transformationen, um von einem auf den anderen Beobachter zu "springen".

Noch kurz dazu, über raumartige Hyperflächen kann eine Art "Gleichzeitigkeit" hergestellt werden. Z.B. wenn man wissen möchte wo sich die Plejaden in der Gegenwart des Blicks durch ein Teleskop tatsächlich verortet befinden. Das verwirrt meiner Mng. nach nur zusätzlich. Bzgl. "Gleichzeitigkeit" fällt alles etwas leichter wenn man akzeptiert das es keine einzige kosmologische Uhr gibt, dafür aber sehr viele unterschiedliche Uhren.

@Peter0167

Atraven schrieb:schau mal hier

Werde ich. Hatte heute leider keine Gelegenheit dazu, und jetzt bin ich zu müde, aber der Link sieht genau nach dem aus, was ich gesucht habe.

....und sorry, dass ich dich anfangs falsch eingeschätzt habe :D

@wuec
@Peter0167

Ich dachte mir, dass eine Welle die Schwingung einer anderen erregt und dass es sich bei Gravitation genauso verhält.

Legt man zwei Spulen nebeneinander so induziert das Magnetfeld (aus den Effekten der ersten Spule) eine Spannung in der Zweiten.

Gäbe es nun ein Medium in welchem Gravitation schwingt erscheint es so, als wären die Vorgänge des einen Massestücks dafür verantwortlich, dass ein anderes darauf reagiert.
Wenn dies aber so wäre, dann müsste Gravitation mit zunehmenden Vorgängen auch in der Stärke zunehmen. Größere Objekte haben eine höhere Anziehungskraft, so heißt es, aber dennoch fallen Feder und Hammer im Vakuum gleich schnell.

Wenn es keine Schwingung ist, müsste es soetwas wie Dichte sein.

Die Graviationskraft sei also viel eher wie eine Druckverteilung auf einer Oberfläche, als wie eine Druckkraft.

Ich gestehe aber ein dass ab da meine phyiskalischen Kenntnisse auch aufhören und ich mehr philosophiere als messe.^^'

@wuec
Die Taumelbewegung entsteht durch eine Art von Druck.
In Wasser würde ein Körper Volumen verdrängen und Wellen von sich geben, ein gespanntes Handtuch würde Wasser an der Stelle ansammeln an der es nach unten durchgewölbt wird.

Im dreidimensionalen Raum ist die Existenz eines Objekts nicht in jeder Sekunde die neu beginnt so wie das Werfen von einem Stein in einen Teich, wodurch Wellen geschlagen werden.
Das kann schon nicht sein, weil Zeit in beliebig viele kleine Teile zerstückelt werden kann, der Effekt aber immer bleibt.
Man könnte sagen, dass Objekte dann auch kürzere Distanzen gelaufen sind, aber das liegt daran dass man für das Messen der Distanz auch die Zeit nutzt.

Es ist im Fall der Gravitation eher so als wäre der Teich an der Stelle immer abgesenkt mit endlos viel Wasser was in die Absenkung strömt.

@MrBananentoast

MrBananentoast schrieb:Die Taumelbewegung entsteht durch eine Art von Druck.

Was denn fürn Druck? Druck braucht ein Medium zur Ausbreitung und die Story mit dem Äther ist nun schon einige Jahrzehnte gegessen.
http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/spezielle-relativitaetstheorie/versuche
Zudem breitet sich Druck gleichmäßig aus. Wie willst du erklären, dass auf Pluto offenbar andere "Druckkräfte" wirken als auf Merkur?

MrBananentoast schrieb:In Wasser würde ein Körper Volumen verdrängen und Wellen von sich geben, ein gespanntes Handtuch würde Wasser an der Stelle ansammeln an der es nach unten durchgewölbt wird.

Und welches "Wasser" verdrängen die Planeten dort oben?

MrBananentoast schrieb:Im dreidimensionalen Raum ist die Existenz eines Objekts nicht in jeder Sekunde die neu beginnt so wie das Werfen von einem Stein in einen Teich, wodurch Wellen geschlagen werden.

? Ich nix verstehen. Welche Art von Wellen gibt es im Vakuum und müsste man die nicht endlich längst mal gemessen haben, bei all dem Schrott den wir da raufgeschossen haben?

MrBananentoast schrieb:Das kann schon nicht sein, weil Zeit in beliebig viele kleine Teile zerstückelt werden kann, der Effekt aber immer bleibt.

Eine wie auch immer geartete Welle ist also zu jedem beliebigen Zeitpunkt exakt gleich? Gleiche Ausbreitung, gleiche Wellelänge, gleiche Frequenz, gleiche Schwingungsdauer? Dann ist das keine Welle.

MrBananentoast schrieb:Es ist im Fall der Gravitation eher so als wäre der Teich an der Stelle immer abgesenkt mit endlos viel Wasser was in die Absenkung strömt.

Und wenn es kein Wasser gibt? Wie soll das ohne Medium gehen?

Püh. Da Beitrag von MrBananentoast (Seite 2) steht ja noch was.
So viele Baustellen. Magnetismus, Spannung., Dichte... Egal, darauf kan ich jetzt eh nicht im einzelnen eingehen.

MrBananentoast schrieb:Gäbe es nun ein Medium in welchem Gravitation schwingt erscheint es so...

Wenn meine Katze anstatt Haarknäuel Goldtaler rauswürgen würde, dann müsste ich nicht arbeiten.
Ich denke, du solltest weniger im Konjunktiv leben. Theorien (aber auch Thesen) müsstest du schon belegen können. Mit "hätte - könnte - unsichtbares pinkfarbenes Einhorn" kommst du nicht sehr weit. Nur konkret wird das was. Wer, wo, was, wie und warum.
Je mehr zusätzliche Erfindungen du bemühst (hypothetisches Supermedium, da nicht da ist aber so tut als sei es da), desto abenteuerlicher wird das Ganze. Je mehr Zusatzannahmen du einbaust, desto mehr müsstest du nachweisen können.
Das ist wie mit einem Lügengebäude. Zur Aufrechterhaltung einer Lüge kommen immer weitere hinzu bis das Häuschen einstürzt.

@MrBananentoast
Eins noch. Wenn wir mal nicht von einer "These" sondern nur ein spekulativen Idee ausgehen, dann müsstest du zumindest Indizien liefern, die deine Ansichten stützen. Hast du welche abgesehen von deiner Idee*? (rhetorische Frage)

*die ich zugegebenermaßen nicht verstehe. Hauptsächlich deshalb weil ich keinen plausiblen Grund für eine solche Annahme erkennen kann. Kannst du denn wenigstens erklären warum du a) eine alternative Erklärung brauchst und b) wie du zu der gekommen bist? Dann ließen sich deine Gedankengänge mgl einfacher nachvollziehen und man könnte hier direkt und konkret antworten. Wenn man nicht so richtig weiß worum es im Grunde geht, dann wird das hier nur ne ziellose Metadiskussion über Metadiskussionen ohne sinnvollen Inhalt.

@MrBananentoast
Mir ist noch was eingefallen.

MrBananentoast schrieb am 19.07.2015:Ich meine, dass die Masse und Energie nix krümmt, sondern dass die Krümung selbst an den Stellen den Raum so dicht aneinander quetscht, dass er Partikel wird.

war deine Ausgangsthese und nun das

MrBananentoast schrieb:In Wasser würde ein Körper Volumen verdrängen und Wellen von sich geben, ein gespanntes Handtuch würde Wasser an der Stelle ansammeln an der es nach unten durchgewölbt wird.

Merkste selber, ne?
Spoiler Kleine Denkstützen:
- Warum verdrängt ein Körper Wasser? (was geschieht zB bei Microgravitation auf Höhe der ISS)
- Was ist nötig, dass sich dein Wasser

MrBananentoast schrieb:Wasser an der Stelle ansammeln an der es nach unten durchgewölbt wird

?

Einmal zu behauten, dass Masse nichts krümmt nur um später ein Beispiel anzubringen in welchem es eben die Masse eines Körpers ist, die eine Krümmung (des Handtuchs) hervorruft, ist irgendwie äusserst inkonsistent. #find

Jetzt soll's aber mal echt gut sein.

@wuec

Das mit dem Handtuch ist ein völlig bescheuerter Vergleich und eine erbärmliche Metapher aber wie soll ich das sonst versuchen zu erklären?

"Ich stelle mir halt so vor wie ich runterfalle, aber etwas gleichzeitig auf mich zufällt, das ist dann so als wäre in der Mitte zwischen uns beiden eine komische Spiegelfläche. Hmm was, wenn diese Fläche im ganzen Universum aus allen Richtungen gleichzeitig zwischen allen Objekten sitzt? Man kann kann ja aus zehn Vektoren im selben Raum einen einzigen machen.
Dann müsste sich dieses Spiegelding abartigst verkrümmen. Auf eine Weise die mehr Dimensionen als nur drei hat.

Na gut, ich kenne ja das Gefühl was man empfindet wenn man ein Handtuch auf seine Hand legt und dann spürt wie manche Stellen nass werden und das Wasser oben rausgedrückt wird.
Diese Spiegelfläche legt sich halt um Planeten, nur dass diese nicht wie meine Hand verbunden sind."

ups

wuec schrieb:Jetzt soll's aber mal echt gut sein.

wuec schrieb:Wenn meine Katze anstatt Haarknäuel Goldtaler rauswürgen würde, dann müsste ich nicht arbeiten.

wuec schrieb:Merkste selber, ne?

Wie habe ich darauf zu reagieren? Mit Unterwürfigkeit?
Ich vermute du meinst damit, dass Wissen so ist wie verdientes Geld und dass die wissenschaftliche Arbeit davor einfach getan werden muss.
Ich empfinde dies also als Versuch mich zu motivieren. Dankeschön! :D

@MrBananentoast

Ein Vergleich (im philosophischem Sinn) ist eine Methode, durch die Gleichheit oder Ungleichheit erkannt wird.

Die Betonung liegt dabei auf "erkannt wird". Ich will hier nicht sagen, dein Handtuch-Vergleich wäre bescheuert, aber ich halte ihn für nicht geeignet, die Gleichheit oder die Ungleichheit, zu dem, was du uns sagen willst, zu verdeutlichen. Ebenso ungeeignet ist dein zweiter Vergleich mit dem Fallexperiment und den Spiegelflächen.

Mach es doch nicht so kompliziert. Lass die Vergleiche einfach weg, und erkläre deine Theorie direkt mit möglichst wenigen und einfachen Worten.

Hier geht es nicht um Unterwürfigkeit, du hast eine Hypothese, die du mit uns diskutieren möchtest. Voraussetzung dafür ist, dass wir verstehen, was du meinst. Derzeit kann ich nichts dazu sagen, weil ich es einfach nicht verstehe.

Wenn du es nicht im Ganzen beschreiben kannst, können wir es auch zunächst mit einem Teilaspekt deiner Hypothese versuchen, und tasten uns darauf aufbauend langsam vor.

@Peter0167
Meine Hypothese ist, dass das Universum ähnlich wie eine einzige Fläche aufgebaut ist, welche an manchen Stellen zusammengezerrt wurde und sich an diesen Stellen daher Wölbungen bilden. Die Stellen um diese Wölbungen herum müssen natürlich dafür gestreckt werden.
Der Raum des Universums verhält sich in meiner Hypothese so, wobei die Wölbungen, also hier dicht aufeinander gezogener Raum, zu Materie wird und sich die darum befindliche Materie daher gedrungen fühlt ihren Anteil des Raums auf die größte Wölbung zu schieben.
In meiner Hypothese gibt es nichts was dieses Zerren isolieren kann, weil zwischen zwei "Materieknubbeln" immer noch der Raum gestrafft ist, womit ich mir erkläre warum Gravitation durch Vakuum hindurch wirkt.

MrBananentoast schrieb:Meine Hypothese ist, dass das Universum ähnlich wie eine einzige Fläche aufgebaut ist

Es gibt durchaus mathematische Modelle zur Beschreibung der Raumgeometrie, die eine oder zwei Dimensionen rausrechnen, da diese für die Berechnung nicht benötigt werden. Leider verstehe ich davon zu wenig, um es dir zu erklären. Die Realität sieht aber nun mal so aus, dass wir 3 Raum- und eine Zeitdimension haben. Den Beleg dafür liefern uns die Kraftgesetze, die sich proportional zu 1/r^(n-1) verhalten. n steht für die Anzahl der Raumdimensionen, das ergibt bei 3 Raumdimensionen 1/r^2.
Wäre die Anzahl der Raumdimensionen anders, wären die wichtigsten Gesetze die wir kennen nicht mehr gültig. Das beträfe die Gravitation, die gesamte Elektrostatik und Dynamik. Nichts wäre so wie wir es heute tagtäglich in der Natur beobachten, es gäbe uns nicht einmal.

Nach dem, was ich rauslesen konnte, versucht deine Hypothese eine Erklärung dafür zu liefern, warum Gravitation nicht abschirmbar ist. Wenn sie das kann, wären wir schon mal ein ganzes Stück weiter, denn so weit ich weiß, kann das bisher keine Theorie wirklich gut. Im Grunde wissen wir über die Natur der Gravitation bis heute nur sehr wenig. Wir können zwar ihre Wirkung beschreiben, oder Vorhersagen machen, aber eine befriedigende Erklärung zu den Ursachen haben wir nicht.

Das Beste, was wir anzubieten haben, ist die ART, und die beschreibt die Schwerkraft als Krümmung der Raumzeit-Geometrie. In wieweit die mit deinen "Wölbungen" vergleichbar sind, kann ich noch nicht sagen. Was ich überhaupt nicht verstehe ist, wie aus den Wölbungen Materie entstehen soll. Wir wissen heute ( dank Einstein ), dass Materie und Energie äquivalent sind, demzufolge können sie auch ineinander umgewandelt werden. Aber wie aus "Wölbungen", bzw. Raumkrümmungen Materie entstehen soll, verstehe ich nicht.

Vielleicht solltest du dort ansetzen, und erst einmal dafür eine Erklärung finden, bevor du deine Hypothese weiter entwickelst. Denn wenn man von zu vielen Grundannahmen ausgeht, kann man sich leicht verrennen. Step by Step ist das Zauberwort... :D

@Peter0167
Die Materie entsteht aus den Wölbungen, weil der Weltraum aus "nichts" besteht und wenn an einem Punkt zwei mal "nichts" ist negiert sich das "nichts" in "etwas".

Das klingt jetzt noch beschränkter als meine Handtuch-erklärung, aber ich vermute dass wir Menschen nicht etwa die erste bis dritte Dimension wahrnehmen, sondern irgendwelche x beliebigen drei Dimensionen die wir auf Grund unserer persönlichen Wahrnehmung als die "Grundlage" unseres Denkens definiert haben.
Gesetze der Logik gelten sozusagen auch in Dingen die wir uns anders nicht erklären können, beziehungsweise ist durch die Begebenheit dieser Dinge es dazu gekommen, dass unsere hier wahrgenommenen logischen Gesetze Dinge wie die doppelte Negation nutzen können.

Es kann keine 2 Unendlichkeiten geben.

Wie denn auch? Bei einer Unendlichkeit geht man davon aus, dass sie nicht getrennt ist. Sie geht also unendlich weiter.


stellt man eine "2 unendlichkeit" neben der einen, sind sie beide getrennt und somit nicht unendlich.

Also kann es niemals 2 unendlichkeiten geben, weil sie dann nicht Unendlich wären.

MrBananentoast schrieb:weil der Weltraum aus "nichts" besteht und wenn an einem Punkt zwei mal "nichts" ist negiert sich das "nichts" in "etwas".

Du kannst "nichts" also zählen. Wenn du es voneinander abgrenzen kannst ( Zitat: "zwei mal "nichts" ), dann muss das "Nichts" also Merkmale besitzen, die es uns ermöglichen, es zu unterscheiden. Aber ist es dann immer noch "nichts"?

MrBananentoast schrieb:aber ich vermute dass wir Menschen nicht etwa die erste bis dritte Dimension wahrnehmen, sondern irgendwelche x beliebigen drei Dimensionen

Es ist ja nicht nur unsere Wahrnehmung, wir haben neben unseren Sinnen ja eine breite Palette von Messtechnik, die unabhängig von unseren Wahrnehmungen zu den gleichen Ergebnissen kommen.

Ich gebe ganz ehrlich zu, ich kann dir nur schwer folgen...