Zwei Unendlichkeiten?

Angenommen, der Urknall hat nie stattgefunden, dann würde der Zeitpfeil, von unserer Gegenwart ausgehend, unendlich weit zurückreichen. Falls das Universum ewig expandieren sollte, würde der Zeitpfeil in die andere Richtung auch unendlich weit reichen. Hmmm... haben wir nun zwei Unendlichkeiten???? Ich bin mal auf Euere Meinungen gespannt.

Nein, die Unendlichkeit ist von jedem Punkt in jede Richtung unendlich. Anschaulich dargestellt durch Hilberts Hotel:

Wikipedia: Hilberts Hotel

Wäre das nicht der Fall, hätte die Unendlichkeit ja ein Ende, bzw. zwei. Die Unendlichkeit ist schliesslich keine <a href = "

Stephan Remmler - Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei 1987

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">Wurst.

@Gnupf

Gnupf schrieb:dann würde der Zeitpfeil, von unserer Gegenwart ausgehend, unendlich weit zurückreichen. Falls das Universum ewig expandieren sollte, würde der Zeitpfeil in die andere Richtung auch unendlich weit reichen

Es ist ja dennoch ein und derselbe Pfeil.

Gnupf schrieb: würde der Zeitpfeil in die andere Richtung auch unendlich weit reichen.

Hmm, ist es überhaupt korrekt, in Bezug auf Zeit von einer "Richtung" zu reden, und Begriffe wie "Zeitpfeil" zu verwenden? Beschreibt man Vorgänge im Raum, ist alles klar, da gibt es Richtungen, die mit Vektoren beschrieben werden können. Aber wie passt die Zeit da rein? Kann ich mir die Zeit wirklich wie zwei antiparallele Vektoren vorstellen? Wo zeigen die hin, und was ist senkrecht dazu? Aber vermutlich schreibe ich wieder Unsinn... :D

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Kann ich mir die Zeit wirklich wie zwei antiparallele Vektoren vorstellen? Wo zeigen die hin, und was ist senkrecht dazu?

Ist das denn nicht der Fall? Wenn ich nicht völlig daneben liege, ist Zeit als Dimension ein Vektor, Zeitpunkte sind es allerdings nicht. Sie zeigen in die Richtungen zukünftig und vergangen. Aber ich bin eh ahnungslos, also sollte man vermutlich nicht zuviel darauf geben, was ich schreibe.

Gim schrieb: Sie zeigen in die Richtungen zukünftig und vergangen

Tja, sind das tatsächlich "Richtungen" im vektoriellen Sinn?

Peter0167 schrieb:Wo zeigen die hin, und was ist senkrecht dazu?

Senkrecht zur Zeit steht die Unzeit und zwar schneiden sich beide Geraden genau bei Montag 6:30 Uhr.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Tja, sind das tatsächlich "Richtungen" im vektoriellen Sinn?

Weiß ich eben nicht, aber ich war der Merinung, ja. So wie ich das verstanden habe, ist die Gegenwart ein Punkt auf der Zeitachse, welche in die Richtungen Vergangenheit und Zukunft zeigt. Praktisch genauso wie die Raumachsen x,y und z, die in die Richtungen Rechts, Links, Oben, Unten Vorne und Hinten zeigen. Der einzige Unterschied besteht halt darin, dass du dich auf der Zeitachse zwangsläufig in Richtung Zukunft bewegen musst, wenn du eine Ruhemasse besitzt.

So entstehen doch auch Effekte wie Zeitdilatation und Lorentzkontraktion: Je stärker du dich entlang einer Raumachse bewegst, desto geringer bewegst du dich auf der Zeitachse und dein Gesichtsfeld wird den Objekten gegenüber verzehrt, dich sich nicht so bewegen wie du.

Gnupf schrieb am 15.07.2015:Angenommen, der Urknall hat nie stattgefunden, dann würde der Zeitpfeil, von unserer Gegenwart ausgehend, unendlich weit zurückreichen. Falls das Universum ewig expandieren sollte, würde der Zeitpfeil in die andere Richtung auch unendlich weit reichen. Hmmm... haben wir nun zwei Unendlichkeiten???? Ich bin mal auf Euere Meinungen gespannt.

Welchen Zeitpfeil möchtest du denn behandelt wissen, allgemein gibt es da ca. ein dutzend von.

Geht es um eine Beschreibung der Raumzeit aus der nicht linearen Differentialgeomtrie divergiert die "Dimension Zeit" bereits post Urknall. Das Urknall Modell auszuklammern macht von daher keinen Sinn. Was die Expansion betrifft divergiert die angewandte Methodik in dem Sinne das selbst numerische Simulationen auf solch riesigen Skalen nicht mehr funktionieren. Die "Dimension Zeit" spielt hier auch keine Rolle mehr. Die Methode nennt sich ART.

Physikalische Gesetze sind allerdings tatsächlich zeitumkehrinvariant, das impliziert aber keinen Zeitpfeil.

@Gnupf

Peter0167 schrieb:Hmm, ist es überhaupt korrekt, in Bezug auf Zeit von einer "Richtung" zu reden, und Begriffe wie "Zeitpfeil" zu verwenden? Beschreibt man Vorgänge im Raum, ist alles klar, da gibt es Richtungen, die mit Vektoren beschrieben werden können. Aber wie passt die Zeit da rein? Kann ich mir die Zeit wirklich wie zwei antiparallele Vektoren vorstellen? Wo zeigen die hin, und was ist senkrecht dazu? Aber vermutlich schreibe ich wieder Unsinn... :D

In welchem Zusammenhang möchtest du das wissen, mathematisch in der linearen Algebra? Oder angwandt in QM? Newton? SRT? ART? Loopquantengravitation?

@Peter0167

@Atraven

Wow, du zerreißt meinen Kommentar nicht in der Luft? Habe ich versehentlich etwas Richtiges gesagt oder war dir der Post zu blöd, um darauf auch noch zu antworten?

Gim schrieb:Wow, du zerreißt meinen Kommentar nicht in der Luft? Habe ich versehentlich etwas Richtiges gesagt oder war dir der Post zu blöd, um darauf auch noch zu antworten?

Nein @Gim, ich bin lernfähig. Mein ursprüngliches Verhalten bringt sicher niemanden irgendeine Erkenntnis, was ich aber doch gerne vermitteln würde.

Es gibt unendlich viele Unendlichkeiten und viel zu wenige sind im Moment dabei sich um sich selbst Sorgen zu machen. Bleibt wieder alles an den Menschen hängen.

Atraven schrieb:In welchem Zusammenhang möchtest du das wissen, mathematisch in der linearen Algebra? Oder angwandt in QM? Newton? SRT? ART? Loopquantengravitation?

Ich versuche schon viele Jahre lang zu verstehen, wie sich die klassischen Größen Raum und Zeit zu dem Gebilde Raumzeit verbinden lassen. Mein Problem dabei ist, mir fehlt eindeutig die mathematische Basis. Es ist egal, ob ART oder SRT, wenn man die Mathematik dahinter nicht beherrscht, landet man immer in einer Sackgasse. Früher hatte ich mal mit Matritzen gerechnet, aber ohne konkreten Zusammenhang. Heute, wo ich es anwenden könnte, habe ich alles vergessen ;(. Trotzdem ist das kein Grund aufzugeben. die Sprache der Physik ist (ab einem gewissen Punkt) nun mal die Mathematik, und wenn ich die Physik verstehen will, muss ich ihre Sprache erlernen.

Die Raumzeit, um die es letztlich geht, wird in der SRT mit der Minkowski-Metrik beschrieben. Nach dem, was man so liest, ist die Metrik einfach, da flach, und überall in der Raumzeit gleich (konstant).
Die ART berücksichtigt nun auch das Vorhandensein von Masse bzw. Energie, also den allgemeinen Fall, während die SRT (wie der Name schon sagt) nur der Spezialfall ist. Wie jeder weiß, krümmen nun Masse und Energie (was im Grunde das Gleiche ist) die Raumzeit. Die Minkowski-Metrik kann hier nicht mehr angewendet werden. Große Massen, wie z.B. Schwarze Löcher werden daher durch die Schwarzschild-Metrik (statisch) oder Kerr-Metrik (rotierend) beschrieben.
Und als ob das nicht schon alles kompliziert genug wäre, sind Raum und Zeit auch noch "relativ", und hängen vom Beobachter ab. Das bringt jede Menge unerfreuliche Effekte mit sich, da die Zeit sich nun in jedem Punkt der 4-dimensionalen "Mannigfaltigkeit anders verhalten kann. Kann man zeitabhängige Prozesse unter diesen Umständen überhaupt beschreiben? Welcher "Beobachter" ist der richtige? ....Fragen über Fragen.
Aber man soll es nicht für möglich halten, kluge Köpfe haben auch dafür Antworten parat. Man splittet das zuvor mühsam zusammengesetzte Raum-Zeit-Kontinuum wieder auf, und konstruiert sich ein Gebilde aus dreidimensionalen raumartigen Hyperflächen, auf denen die Zeit jeweils konstant ist, also fast schon wieder klassisch :D. Diese Methode wird als ADM-Formalismus bezeichnet, und verwendet die Lorentz-Transformationen und Poincaré-Transformationen, um von einem auf den anderen Beobachter zu "springen".

An der Stelle höre ich erst mal auf, ich wollte dir nur verdeutlichen, auf welchem Stand ich derzeit bin, und was mir so durch den Kopf geht. Derzeit versuche ich mir einen allgemeinen (vereinfachten) Überblick zu verschaffen, die Bedeutung der Begriffe zu verstehen, und gewisse Sachen richtig einzuordnen. Wenn ich in dieser Hinsicht sicherer geworden bin, wage ich mich Step by Step an die Mathematik heran, die mir dann hoffentlich den angestrebten Erkenntnisgewinn bringt.
Zum Glück stehe ich nicht unter Zeitdruck, ob ich das in einem Jahr, oder 10 Jahren begreife, spielt keine Rolle. Der Weg ist das Ziel :D

@Peter0167
Ich meine, dass die Masse und Energie nix krümmt, sondern dass die Krümung selbst an den Stellen den Raum so dicht aneinander quetscht, dass er Partikel wird. Weshalb da auch Gravitation entsteht.

Aber wer hört schon auf ein Bananentoast? :D

MrBananentoast schrieb:Aber wer hört schon auf ein Bananentoast? :D

Entscheidend ist nicht wer etwas sagt, sondern was er sagt.

@Peter0167
Ich würde sagen, das Universum ist sehr ähnlich wie ein Unendlich dimensionaler... naja eine Form die unendlich ist. Durch diese Form geht ein unglaublich kompliziertes Fraktal, in Form einer Schwingung.

Wie durch ein Handtuch das man ausschüttelt. Es knäult sich an manchen Stellen, die Schwingung die man durch das Handtuch schickt verteilt sich total zufällig, aber irgendwie kann man in der zweidimensionalen sehen, dass es sich halt nur in zwei Dimensionen biegt, wenn man es auf diese abstrahiert.
In dem man nur die Handtuchkante betrachtet, zB.
Wenn man aber nicht von einer Linie ausgeht, sondern von dem Handtuch als dreidimensionaler Körper, sieht man darin viele schwerer zu beschreibende Extra-knäule und Berge.

So, wenn man das Handtuch jetzt als historischen Fakt betrachtet, dann ist es grade hier in dieser Konversation im "Dimensionsraum" der Geschichte einmal nach oben gewölbt worden.

Und so verhält sich einfach alles, sogar die ach so schlaue Mathematik. Es liegt daran, wie der Mensch es sich abstrakt darstellt, und damit sich eh schon entscheidet, was er davon sehen und verstehen will.

Das sage ich mal. Aber ich kann es nicht beweisen :D

@Peter0167
Im Fall von welcher Dimension das auch immer ist, sind vorhandene Materie "Knäule" im Handtuch, sozusagen.

Ich müsste einmal den Anfang finden, mit dem man gut in Mathematik wird wenn man dem Folgt und es versuchen zu programmieren.

@MrBananentoast

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich halte es für wahrscheinlicher, dass mir der Durchbruch bei der Ausarbeitung einer Quantenfeldtheorie der Gravitation gelingt, ehe ich verstehe, was du mir sagen willst.

@Peter0167
Kein Problem, aber vielleicht gibt es nur ein einziges Partikel, dass an manchen Stellen Berge hat, die wir als Cluster dieser Berge wahrnehmen können. Das wäre meine schmerzhaft versucht physikalische Erklärung. Ich weis, dass ich nicht sehr gut wissenschaftlich beschreiben kann.^^