Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Das Fermi-Paradoxon

62 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Außerirdische Zivilisationen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 13:47
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die man aber kaum erkennen würde. Höchstens durch Gravitationseffekte.
also im Infraroten müssten Dyson-Sphären ziemlich deutlich zu sehen sein. Weil, egal, wie die Energie verwendet wird, abgestrahlt werden muss sie, letzten Endes.


melden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 13:55
Dafür musst du aber auch in die richtige Richtung schauen.

Und du weist nur, wo du zu suchen hast indem du nach Gravitationsanomalien bei leuchtenden Sternen suchst und dann schaust, wo die eigentliche Quelle liegen müsste.

So hat man auch die Planeten hinter Jupiter entdeckt, bevor man sie beobachten konnte. Man hat Jupiter einfach beobachtet und festgestellt, dass da die Gravitation anderer, noch unbekannter, Himmelskörper auf ihn wirkt.


1x zitiertmelden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 14:11
Zitat von kalamarikalamari schrieb:Dafür musst du aber auch in die richtige Richtung schauen.

Und du weist nur, wo du zu suchen hast indem du nach Gravitationsanomalien bei leuchtenden Sternen suchst und dann schaust, wo die eigentliche Quelle liegen müsste.
Es werden permanent Infrarot-Untersuchungen gemacht, insbesondere in Richtung Stenenentstehungsgebiete, Zentrum der Milchstraße und andere Galaxien. Wikipedia: Infrarotastronomie#Besonderheiten der Infrarotastronomie . Dyson-Sphären müssten da eigentlich total rausstechen weil sie so untypisch sind.
Zitat von kalamarikalamari schrieb:So hat man auch die Planeten hinter Jupiter entdeckt, bevor man sie beobachten konnte. Man hat Jupiter einfach beobachtet und festgestellt, dass da die Gravitation anderer, noch unbekannter, Himmelskörper auf ihn wirkt.
Das ist nicht wirklich vergleichbar. Zu der Zeit, als die transiovanischen Planeten unseres Sonnensystems entdeckt wurden, war die Infrarotastronomie noch in den Kinderschuhen.


melden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 14:24
Ja, aber einfach so in den Himmel starren und versuchen das Heu im Nadelhaufen zu finden ist nicht wirklich zielführend, der Weltraum ist sehr, sehr, sehr, sehr .... sehr, sehr, sehr groß.


1x zitiertmelden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 14:28
Zitat von kalamarikalamari schrieb:Ja, aber einfach so in den Himmel starren und versuchen das Heu im Nadelhaufen zu finden ist nicht wirklich zielführend, der Weltraum ist sehr, sehr, sehr, sehr .... sehr, sehr, sehr groß.
ja, aber eine Dyson-Sphäre ist auch sehr, sehr sehr... sehr groß, fällt auf wie ein Bunter Hund, und moderne Teleskope haben eine sehr, sehr guter Auflösung.


1x zitiertmelden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 14:39
@kalamari
und, ja, man starrt tatsächlich im Infraroten in den Himmel, und pickt dann die Teile der Beobachtung heraus, die auf ein Objekt hindeuten. Das ist genau, wie zum Beispiel der 2MASS-Katalog ( Wikipedia: Two Micron All Sky Survey ) erstellt wurde. Wenn da eine Dyson-Sphäre wäre, müsste die unter den gesichteten Objekten auffallen.


melden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 15:02
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:ja, aber eine Dyson-Sphäre ist auch sehr, sehr sehr... sehr groß
Na ja. Sie hat den Radius von ein paar Lichtminuten. Innerhalb eines Sonnensystems ist sie sicherlich sehr groß - aber nach galaktischen Maßstäben eher nicht.

Und zudem stellt sich eh die Frage, ob ein solches Konstrukt überhaupt - unabhängig vom Entwicklungsstand einer Zivilisation - je eine wirtschaftliche Variante der Besiedelung ist. Also ob der Aufwand in Relation zur gewonnenen Fläche sich je lohnen würde.


1x zitiertmelden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 15:07
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Na ja. Sie hat den Radius von ein paar Lichtminuten. Innerhalb eines Sonnensystems ist sie sicherlich sehr groß - aber nach galaktischen Maßstäben eher nicht.
sie würde aber durch die Größe trotzdem auffallen. Astronomen messen zwei Dinge: Helligkeit und Spektrum. Eine Dyson-Sphäre wäre genauso Hell wie der Stern den sie enthält, aber jegliche Helligkeit wäre in einem Infrarotspektrum. Das muss auffallen. Auch in Galaktischen Maßstäben. (Was denkst du wohl, wie isolierte Braune Zwerge entdeckt werden?)


1x zitiertmelden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 15:11
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Was denkst du wohl, wie isolierte Braune Zwerge entdeckt werden?
Zufällig. Es wird ja nicht so sein, dass die Galaxie vor Dysonsphären nur so wimmelt.
Ich bin mir sicher, dass man sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen kann und behaupten: Ich habe alle braunen Zwerge entdeckt. Oder?


1x zitiertmelden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 15:17
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ich bin mir sicher, dass man sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen kann und behaupten: Ich habe alle braunen Zwerge entdeckt. Oder?
das nicht. Aber "Zufällig" würde ich bei über tausend entdeckten auch nicht sagen.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Es wird ja nicht so sein, dass die Galaxie vor Dysonsphären nur so wimmelt.
das nicht, aber unter den 470 Millionen (im Infrarot) hellsten Punktquellen sollte doch bestimmt wenigstens eine sein?


melden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 15:20
Und zudem stellt sich eh die Frage, ob ein solches Konstrukt überhaupt - unabhängig vom Entwicklungsstand einer Zivilisation - je eine wirtschaftliche Variante der Besiedelung ist. Also ob der Aufwand in Relation zur gewonnenen Fläche sich je lohnen würde.
t
Effektiver Energienutzung gibt es ja gar nicht. Die Ist ja eher eine Mathematisch Begründung für eine Dysonsphäre a


melden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 15:24
@Taln.Reich
Angenommen, irgendwo in unserer Galaxie gäbe es genau eine Dysonspäre: Wie wahrscheinlich wäre es, diese auch zu entdecken?
Wenn Du irgendwo einen Haufen Sand mit einigen Hundert Millionen Sandkörnern hast und darunter ist vielleicht eines, das grün und nicht gelb ist - wie sicher kannst Du selbst mit einer maschinellen Selektion sagen, ob nun ein solches Korn vorhanden ist oder nicht?


1x zitiertmelden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 15:26
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Angenommen, irgendwo in unserer Galaxie gäbe es genau eine Dysonspäre: Wie wahrscheinlich wäre es, diese auch zu entdecken?
Wenn Du irgendwo einen Haufen Sand mit einigen Hundert Millionen Sandkörnern hast und darunter ist vielleicht eines, das grün und nicht gelb ist - wie sicher kannst Du selbst mit einer maschinellen Selektion sagen, ob nun ein solches Korn vorhanden ist oder nicht?
Dann müssten hochentwickelte, galaktische Zivilsationen aber extrem selten sein.


1x zitiertmelden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 15:27
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Dann müssten hochentwickelte, galaktische Zivilsationen aber extrem selten sein.
Was nicht gerade unwahrscheinlich ist - oder?


1x zitiertmelden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 15:31
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Was nicht gerade unwahrscheinlich ist - oder?
Auf welcher Grundlage beurteilst du die Wahrscheinlichkeiten für die Häufigkeiten von galaktischen Zivilisationen?


1x zitiertmelden

Das Fermi-Paradoxon

27.05.2015 um 15:33
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Auf welcher Grundlage beurteilst du die Wahrscheinlichkeiten für die Häufigkeiten von galaktischen Zivilisationen?
So wie alle anderen das auch machen: Ich rate.

Und da wir bislang auf keine gestoßen sind, spricht doch einiges dafür, dass eher wenige als viele sind. Nicht?


melden
Zellaktivator Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Das Fermi-Paradoxon

28.05.2015 um 00:03
Hallo nochmal,
kleinundgrün schrieb:
1. Die Zivilisation betreibt überhaupt Raumfahrt
Ohne Raumfahrt wird sie nicht langfristig überleben.
kleinundgrün schrieb:
3. Der Zivilisation gelingt nicht die Kontrolle über den Bau und die Verbreitung der Sonden...
...dass es keinesfalls zwingend ist, dass eine unkontrollierte Expansion dieser Sonden stattfindet.
Um so besser, erfolgt dann doch eine kontrollierte Expansion durch diese Zivilisation. Die Von-Neumann-Sonden würden dann in Nachbarsystemen die Ankunft der Kolonisten mit dem Bau von Habitaten und sonstiger Infrastruktur sowie auch von Zwischenstationen für ansonsten zu große Entfernungen vorbereiten. Ressourcen könnten Oortsche Wolken (Kometengürtel) liefern.
kleinundgrün schrieb:
Je nachdem, welche Vorraussetzungen ich unterstelle, kann das schon so sein.
Vorausgesetzt hatte ich die Anwendung des kopernikanischen 'Durchschnittlichkeitsprinzips', gegen die ich aber aufgrund unserer Beobachtungen plädiere.
kleinundgrün schrieb:
Solche Konstrukte können bewusst versteckt werden oder wieder abbauen.
Interstellare Expansion wird angetrieben vom Leben, dass auch in seiner intelligenten Ausprägung nach exponentiellem Wachstum strebt und die erreichbaren Ressourcen entsprechend nutzt. Da wird sich nicht 'versteckt' oder 'sich wieder abgebaut' sondern da werden Asteroiden und Kleinmonde zerlegt und zu Baumaterial verarbeitet sowie große Monde und Planeten bedürfnisgerecht umgestaltet.
kleinundgrün schrieb:
In wie fern genau? An welchen Punkten wurden welche Weichen gestellt?
Ich halte es für eine extreme und evtl. einmalige Glückssträhne, dass die großen Katastrophen der Erdgeschichte, so verheerend sie auch waren, es in keinem Fall vermochten die vorher erreichte Komplexität zurückzustutzen, sondern im Gegenteil mMn als Evolutionsbooster wirkten. Im Eröffnungspost dieses Threads habe ich das, mit leichtem Fokus auf die Perm/Trias-Grenze, ausführlicher und hoffentlich anschaulich dargelegt.

Gute Nacht, Zellaktivator.


1x zitiertmelden

Das Fermi-Paradoxon

28.05.2015 um 09:36
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:Ohne Raumfahrt wird sie nicht langfristig überleben.
Das mag richtig sein. Aber solche Entscheidungen sind ja nicht immer rational.
Die Menschheit hätte ohne Atomwaffen auch bessere Überlebensaussichten - dennoch haben wir massenhaft davon.
Es gibt vielfältige Gründe, keine Raumfahrt zu betreiben - Religion wäre ein denkbarer.
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:Um so besser, erfolgt dann doch eine kontrollierte Expansion durch diese Zivilisation.
Oder eben gar keine. Weil der Konsens darin besteht, eben keine selbst replizierenden Sonden zu starten.
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:Vorausgesetzt hatte ich die Anwendung des kopernikanischen 'Durchschnittlichkeitsprinzips'
Für das es aber doch keinerlei Daten gibt, auf dem das Prinzip basieren könnte. Es ist halt ein Szenario, für das es keine gesicherte Basis gibt.
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb: Da wird sich nicht 'versteckt' oder 'sich wieder abgebaut'
Erstaunlich, dass Du sogar die gesicherte Motivation unentdeckter Zivilisationen kennst.
Es gibt viele denbare Gründe, in der genannten Weise zu verfahren - z.B. die Existenz zweier benachbarter Zivilisationen. Oder wenn sich auf einer Welt mehrere intelligente Zivilisationen - oder auch nur mehrere verfeindete Gruppen - entwickeln.
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:sondern im Gegenteil mMn als Evolutionsbooster wirkten
Inwiefern wirkten sie als Booster?


melden

Das Fermi-Paradoxon

28.05.2015 um 11:43
Eine Zivilisation, die Raumfahrt betreibt, ihr Sonnensystem jedoch nicht verlässt besitzt eine deutlich höhere Überlebenswahrscheinlichkeit, ist aber auch nicht leichter zu entdecken als eine, die keine Raumfahrt betreibt.

Der Knackpunkt ist, ob eine Zivilisation es bereits gewagt hat in andere Sonnensysteme zu reisen.


2x zitiertmelden

Das Fermi-Paradoxon

28.05.2015 um 12:09
Zitat von kalamarikalamari schrieb:Der Knackpunkt ist, ob eine Zivilisation es bereits gewagt hat in andere Sonnensysteme zu reisen.
Und das ist gar kein so kleines Wagnis. Denn es bedeutet die faktische Aufspaltung der Zivilisation. Die Bewohner der neuen Welt werden keinen realistischen Kontakt mehr zu ihren Ahnen haben oder die Hoffnung, diesen jemals wieder zu bekommen. Ab dem Zeitpunkt der Besiedelung anderer Sonnensysteme wird es keine Zivilisation X mehr geben, sondern die bisherige Zivilisation X und die neue Zivilisation Y.

Keine Frage, dass dieser Schritt möglich ist. Aber ich halte ihn nicht für zwingend.

@Zellaktivator
Was mich auch gegenüber einer allzu großen Menge an intelligenten Zivilisationen skeptisch sein lässt, ist der Umstand, dass auch auf der Erde - trotz offenkundig hervorragenden Voraussetzungen, was das Entstehung und die Entwicklung von Leben an geht - Intelligenz (wie wir sie im menschlichen Sinne betrachten), auch nicht die zwingende Folge einer Entwicklung zu sein scheint. Es gab j genügend Arten, die sehr lange auf dem Planeten verweilten und die unterschiedlichsten Anpassungen an ihre Umwelt erfuhren - aber bis auf eine entwickelte keine die Fähigkeit, komplexere Probleme lösen zu können.
Warum gab es keinen einzigen Dinosaurier, der ein Flugzeug bauen konnte? Zeit genug hätten sie ja gehabt. Und für manche (kleinere Arten) wäre das sicherlich ein gewaltiger evolutionärer Vorteil gewesen.
Wir sollten in Betracht ziehen, dass die Entstehung einer intelligenten Art vielleicht gar nicht besonders wahrscheinlich ist und wir auch hier einfach eine Menge Glück hatten.

Natürlich ist die Zahl der Planeten gewaltig. Und auch die Zahl derer, die (nach unserer Definition) grundsätzlich geeignet sind, Leben hervor zu bringen.
Aber dann muss dieses Leben auch komplexer werden. Es muss Bedingungen geben, die über sehr lange Zeiträume einigermaßen stabil sind und wo sich auch kleine Veränderungen nur langsam vollziehen. Und dann müssen die Faktoren ein treten, die eine Spezies befähigen, den Weltraum zu erreichen. Was bleibt da noch übrig?
Natürlich aknn man einfach raten (wie Drake) und nach Gusto Wahrscheinlichkeiten unterstellen. Doch es ist nun mal eine Tatsache, dass wir nur uns kennen. Und das lässt uns eher denken, es wäre ein "normaler" Vorgang. Aber wie viel Glück wir wirklich hatten, wissen wir schlicht nicht.


melden