Das Fermi-Paradoxon

kleinundgrün schrieb:Der Umstand, dass wir hier nicht von Außerirdischen überrannt werden, spricht in meinen Augen weniger dafür, dass es keine Außerirdischen gibt, sonder eher dafür, dass die Geschwindigkeit der Informationsübertragung wirklich auf die geringe Geschwindigkeit für kosmische Maßstäbe von 300.000 km/s limitiert ist und millionenfache ÜLG dem Reich der Romane vorbehalten ist.

Oder uns fehlt einfach die Technologie um überlichtschnelle Kommunikation zu empfangen.

Selbst wenn man versucht zu erkennen, ob auf der Erde intelligentes Leben existiert so kann man dies nur anhand des Fingerabdruckes unserer Atmosphäre, sprich für alles in einer Entfernung von 2.000 LJ und mehr wirkt die Erde wie ein Planet mit Leben, aber ohne Inteligenz.

kalamari schrieb:Oder uns fehlt einfach die Technologie um überlichtschnelle Kommunikation zu empfangen.

Natürlich. Wenn es nur um die Kommunikation geht und nicht um das "mal vorbei schauen und Kornkreise basteln" ist das sicherlich der limitierende Faktor.

kalamari schrieb:sprich für alles in einer Entfernung von 2.000 LJ und mehr

Schon das halte ich für sehr optimistisch. Was kann man denn in 2000 LJ erkennen? Doch maximal das Ergebnis, dass die Römer unverhältnismäßig viel Wälder abgefackelt und Eisen verhüttet haben. Oder?
Und kann das keine natürlichen Ursachen haben?
Das sind keine rhetorischen Fragen - ich weiß es wirklich nicht. Aber ich vermute, dass die ersten Veränderungen der Atmosphäre, die auf eine bewusste Veränderung der Umwelt hindeuten, mit dem Einsatz von Atomwaffen statt fanden?

So weit würde ich nicht gehen, spätestens mit Einsetzen der Industrialisierung findet man Schwebstoffe in der Luft, die dort eigentlich nicht hingehören.

Ruß, Metalle, Chemikalien.

Kernwaffen dürften da eher unauffällig sein, da man Strahlung wohl nicht sieht, dafür aber das Ozonloch.

Die Römer sind imho die Ersten, die soetwas wie Großindustrie hatten und somit einen deftigen Fußabdruck in der Umwelt hinterließen, inwiefern dies korrekt ist kann ich allerdings nicht sagen, eine fixe Googlesuche ergab nix sinnvolles.

Übrigens:
Man muss genauso bedenken das es sehr viele Zivilisationen gab die einfach schonwieder ausgestorben sind.
Von denen können wir ja per se auch nichtsmehr mitbekommen :troll:

Wobei die Wahrscheinlichkeit, dass eine Spezies ausstirbt stark abnimmt, sobald interstellare Reisen möglich sind, sofern sie möglich sind.

Auch eine Möglichkeit wäre, dass wir die Ersten sind.

Fermi braucht nicht mal diese Spielereien.

DAs Paradoxen tritt ja schon bei einem relativen Limit von 2% c Ausbreitunggeschwindigkeit.

Jede höhere Zivilisaton würde sich wesentlich leichter von Uns Feststellen lassen, als zb eine auf unseren Niveau.

Wir haben erst in einem Bruchteil unserer Galaxis überhaupt (radiotechnisch) gesucht, wir suchen erst seit (galaktisch gesehen) sehr kurzer Zeit, da kann man noch nicht davon ausgehen, dass es keine anderen Zivilisationen gibt ...

Wenn es (momentan) welche gibt, kann es ja auch sein, dass sie uns für primitiv betrachten und uns ignorieren (siehe auch Star-Trek-Direktive, sich bis zu einem gewissen Entwicklungsstand nicht in die Entwicklung einzumischen und direkten Kontakt zu vermeiden; kann auch in Wirklichkeit so sein) ...

Zudem muss man beachten, dass auch unsere Hochkulturen (höchstens) mehrere Tausend Jahre Bestand hatten, vielleicht ist auf in Frage kommenden Planeten die Zivilisation schon längst wieder zurückgeworfen worden ...

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Dass 13 Milliarden Jahre "jugendlich" sei, ist aber nur eine Unterstellung ohne Aussagekraft. Wir kennen keine anderen Universen und können gar nicht definieren, was nun "jugendlich" oder "erwachsen" in dem Zusammenhang ist.

Das Universum ist jugendlich zum einen in dem Sinne, dass dessen Entstehung nur eine relativ kurze Zeit vor anderen großen Ereignissen die uns betreffen stattfand und zum anderen spricht alles dafür, dass das Universum noch eine viel längere Zeit bestehen kann.

Du musst das im Kontext sehen: Das Universum ist 13,8 Milliarden Jahre alt. Von der Entstehung unseres Sonnensystems bis jetzt sind ungefähr 5 Milliarden Jahre vergangen, Leben gibt es hier seit ca. 3 Milliarden Jahren, unsere Sonne wird voraussichtlich noch 5 Milliarden Jahre scheinen. Wenn wir unser Sonnensystem als Vergleichspunkt nehmen sind wir grade erstmal am Anfang der zweiten Generation von aktiven Sternen. Höchstens eine Generation von Sternen, Planeten und damit auch Zivilisationen hätte bis jetzt entstehen und wieder vernichtet werden können bis wir da waren.

Wir können aber auch sagen dass es voraussichtlich noch viele solcher Generationen geben wird, wir gehen davon aus, dass noch in mehreren Billiarden Jahren Sterne entstehen können, das wären Hunderte von neuen Generationen an Sternen und damit auch eine Hundertfache Chance das Leben entsteht.

@allmyboy

du weißt aber auch das eine Generation Sterne schon "verbrannt" sein Muss damit es überhaupt die höheren Elemente geben kann.

Leben bedeutet auch nicht einen Automatismus für Intiligenz bzw Zivilisation.

@Fedaykin
Genau das sag ich doch, vor uns gab es höchstens eine Generation von "alten" Sternen und die Chance, dass es bei denen Leben gab ist geringer als zu unserer Zeit.

Das Universum steht grade erst am Anfang, es gibt eine reale chance, dass wir mitunter die erste Zivilisation dieser Art sind. Wir sollten nicht davon ausgehen, dass es schon Zivilisationen gibt die schon mehrere Milliarden Jahre alt sind.

allmyboy schrieb:Du musst das im Kontext sehen

Das ist schon richtig. Im Verhältnis zu der potentiellen Lebenserwartung des Universums sind 14 Mrd. Jahre nicht viel.
Allerdings steht unser Universum auch nicht gerade ganz am Anfang.

allmyboy schrieb: es gibt eine reale chance, dass wir mitunter die erste Zivilisation dieser Art sind

Das bestreite ich gar nicht.

allmyboy schrieb:Wir sollten nicht davon ausgehen, dass es schon Zivilisationen gibt die schon mehrere Milliarden Jahre alt sind.

Eigentlich können wir von gar nichts aus gehen. Wir haben schlicht kein intelligentes Leben außerhalb unserer Erde gefunden. Alle Wahrscheinlichkeitsberechungen hierzu basieren auf einer Menge Annahmen.

Darüber hinaus stellt sich auch die Frage,ob wir eine Zivilisation, die sich komplett anders entwickelt hat, als unsere, überhaupt erkennen würden.
Bzw. ob wir eine Zivilisation, die sich einigermaßen analog zu uns entwickelt hat, erkennen würden, wenn diese Millionen oder gar Milliarden Jahre weiter entwickelt ist.

Es ist ja nicht so, dass es diese Zivilisation einfach nur geben muss. Es müssen weitere Faktoren existieren, damit überhaupt ein Kontakt (oder die Erkenntnis der gegenseitigen Existenz) statt finden kann.

Alle Wahrscheinlichkeitsberechungen hierzu basieren ausschließlich auf einer Menge Annahmen.

fixed

@kleinundgrün

Dem kann ich zustimmen, alle Aussagen die man treffen kann sind reine Spekulation, wir könne noch längst keine klaren Antworten liefern, jedoch sind für mich Von Neumann Sonde ein überzeugendes Argument, dass es zumindest in unserer Galaxie noch keine hoch Entwickelte Zivilisation gab.

allmyboy schrieb:jedoch sind für mich Von Neumann Sonde ein überzeugendes Argument, dass es zumindest in unserer Galaxie noch keine hoch Entwickelte Zivilisation gab.

Warum? In wie fern ist die Entwicklung und Konstruktion von Von-Neumann-Sonden und deren exzessive Verbreitung in der Galaxie ein zwingender (oder nahe liegender) Entwicklungsschritt einer Zivilisation.

@kleinundgrün

Der Bau ist nicht zwingend für eine Zivilisation, ich denke die meisten Zivilisation würden aktiv dagegen vorgehen. Das Problem ist, es braucht nur eine solcher Sonden um über ein paar Millionen Jahre unsere Galaxie zu kolonisieren.

Ich vergleich das gerne mit einer Atombombe, jeder weiß dass wir uns mit solchen Waffen selbst vernichten könnten, trotzdem wurde sie schon militärisch eingesetzt und wir lagern immer noch genug Kernwaffen um die Erde in wenigen Tagen in Schutt und Asche zu legen und es gibt bestimmte Staaten die das zur Not auch machen würden.

Ich sehe keinen Grund zur Annahme dass Von Neumann Sonden für einzelne Gruppen von Personen in hochentwickelten Zivilisationen nicht sogar einfacher zu Bauen sein sollten als Kernwaffen hier auf der Erde und es braucht nur eine einzige um eine Kettenreaktion auszulösen.

allmyboy schrieb:Das Problem ist, es braucht nur eine solcher Sonden um über ein paar Millionen Jahre unsere Galaxie zu kolonisieren.

Das stimmt. Jedenfalls im Idealfall - dass die erste Sonde auch wirklich unbeschadet ihr Ziel erreicht, ist nun auch nicht sicher.
Und in einem Punkt hast Du das Ergebnis genannt: Es kann kaum im Interesse einer Zivilisation sein, dass es zur unkontrollierten Ausbreitung dieser Sonden kommt, so dass diese Zivilisation aktiv gegen die Verbreitung dieser Sonden vorgehen wird.

Du brauchst also folgende Unterstellungen:
1. Die Zivilisation betreibt überhaupt Raumfahrt (was auch für hoch entwickelte Zivilisationen nicht zwingend ist).
2. Die Zivilisation ist sich uneins, was den Bau dieser Sonden anbelangt (Es sind ja auch Zivilisationen mit einem Gemeinschaftsbewusstsein denkbar)
3. Der Ziviliation gelingt nicht die Kontrolle über den Bau und die Verbreitung der Sonden.

Nichts davon ist zwingend - aber es zeigt zumindest, dass es keinesfalls zwingend ist, dass eine unkontrollierte Expansion dieser Sonden statt findet.

@allmyboy

a gut, dann gehen wir Konform.

Hallo Allerseits

Das Fermi-Paradoxon ergibt sich aus Abschätzungen, die auf der Anwendung des kopernikanischen Prinzips beruhen.
Diese besagen, dass Leben mit einer gewissen Regelmäßigkeit im Universum entsteht, sich manchmal zu komplexen Formen weiterentwickelt, gelegentlich zu Intelligenz gelangt und schließlich in einigen Fällen Technische Zivilisationen hervorbringt (alle diese Stufen mit einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit).

Die Erde, ihre Biosphäre und unsere Zivilisation sollten also nichts exorbitant exotisches sein, sondern eine annähernd durchschnittliche Erscheinung.
Da nun das Universum in den ersten 8 Mrd. Jahren seiner Existenz zu turbulent für komplexes Leben war und auch der weitere Weg zu einer raumfahrenden Spezies seine Zeit erfordert, sollte es solche Zivilisationen seit etwa 4-5 Mrd. Jahren regelmäßig geben.

Unser derzeitig erreichter Entwicklungsstand lässt z.B. die Fähigkeit des Entsendens interstellarer Von-Neumann-Sonden heraufdämmern:
Wikipedia: Von-Neumann-Sonde
Es braucht keine Science Fiction-Technologien, sondern allenfalls noch einige Jahrzehnte der Perfektionierung schon bestehender oder deutlich absehbarer technischer Lösungen (und es denke niemand, die würden dann nicht umgesetzt...)
Auch bei Einsatz konventioneller Antriebstechniken wäre die Milchstraße in einigen dutzend Millionen Jahren zu vereinnahmen, was im betrachteten Zeitrahmen einen Witz darstellt!

Im Falle unserer Durchschnittlichkeit, wären die letzten 4-5 Mrd. Jahre einige Kolonisationswellen durch die Milchstraße geschwappt.

Nerok schrieb:
...ausgestorben sind.
Von denen können wir ja per se auch nichtsmehr mitbekommen

Sollte eine Kolonisierung jemals unser Sonnensystem erreicht haben, wären entsprechende Spuren auf atmosphärelosen Himmelskörpern, wie unserm Mond, auf denen diese für eine Beinahe-Ewigkeit erhalten blieben, zu erwarten.
Nun haben wir den Mond bereits gründlich untersucht sowie inzwischen auch einige Asteroiden und den Merkur.
Nirgends fand man bisher Spuren von Rohstoffabbau, verlassene Stationen, Raumschiff-oder Sondenwracks oder Artefakte welcher Art auch immer.
Unsere Teleskope schauen immer tiefer, detaillierter und in immer größeren Frequenzbereichen ins Universum und was sie bisher in Bezug auf Zivilisationen entdeckt haben ist: NICHTS!
Unser Sonnensystem wirkt bisher völlig unberührt und im weiteren Umfeld deutet zumindest nichts auf weiter fortgeschrittene Zivilisationen hin (wie z.B. Dyson-Sphären o.ä.).
Wer sich über Dyson-Sphären informieren will, schaue hier:
Wikipedia: Dyson-Sphäre
"Superzivis" müsste es bei einer 'Inkubationszeit' von 4-5 Mrd. Jahren und kopernikanischer Lebensverteilung im Universum eigentlich geben.

Was 1950 durch Enrico Fermi als Mittagsessen-Plausch begann verliert seit damals durch immer gründlichere Durchforstung unseres Sonnensystems und den (weit) darüber hinaus gehenden Beobachtungen allmählich seinen spekulativen Charakter.
Je länger diese Befundlage über den wachsenden Beobachtungsraum und die zunehmende Beobachtungsgenauigkeit zukünftig besteht, um so mehr müssen wir von der Vermutung unserer Durchschnittlichkeit abrücken (also vom kopernikanischen Weltbild) und uns womöglich mit der Rolle als exotische (und einsame) Sonderlinge abfinden.

Meine These, als Erklärungsversuch für den eventuell extremen Evolutionsvorsprung des irdischen Lebens, das möchte ich noch einmal erinnern, ist die Abfolge und Dosierung der die Massenaussterben auslösenden Katastrophen der Erdgeschichte.

Übrigens will ich hier auch nicht unserer Spezies anerkennend 'auf die Schulter klopfen' und sie deshalb zur Avantgarde erklären.
Sie hat ihre Position durch nichts verdient, sondern wurde ggf. von der Natur-Lotterie in diese gebracht.

Gruß Zellaktivator

Zellaktivator schrieb:alle diese Stufen mit einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit

Die wir aber nur raten können, indem wir eine Menge nötiger Voraussetzungen postulieren.

Zellaktivator schrieb:Die Erde, ihre Biosphäre und unsere Zivilisation sollten also nichts exorbitant exotisches sein

Je nachdem, welche Voraussetzungen ich unterstelle, kann das schon so sein.

Zellaktivator schrieb:Unser derzeitig erreichter Entwicklungsstand lässt z.B. die Fähigkeit des Entsendens interstellarer Von-Neumann-Sonden heraufdämmern:

Grundsätzlich ja.

Zellaktivator schrieb:sondern allenfalls noch einige Jahrzehnte

Sagen wir eher "Jahrhunderte", zumindest bis sie allgemein zugänglich sind. Aber auch das ist natürlich keine große Zeitspanne.

Zellaktivator schrieb:Im Falle unserer Durchschnittlichkeit, wären die letzten 4-5 Mrd. Jahre einige Kolonisationswellen durch die Milchstraße geschwappt.

Wenn denn diese Zivilisationen das so gemacht hätten.

Zellaktivator schrieb:Sollte eine Kolonisierung jemals unser Sonnensystem erreicht haben, wären entsprechende Spuren auf atmosphärelosen Himmelskörpern, wie unserm Mond, auf denen diese für eine Beinahe-Ewigkeit erhalten blieben, zu erwarten.

Nicht unbedingt. Solche Konstrukte können bewusst versteckt werden oder sich wieder abbauen. Oder einfach woanders im Sonnensystem oder einem benachbarten Sonnensystem existieren.

Zellaktivator schrieb:und im weiteren Umfeld deutet zumindest nichts auf weiter fortgeschrittene Zivilisationen hin (wie z.B. Dyson-Sphären o.ä.)

Die man aber kaum erkennen würde. Höchstens durch Gravitationseffekte.

Zellaktivator schrieb:"Superzivis" müsste es bei einer 'Inkubationszeit' von 4-5 Mrd. Jahren und kopernikanischer Lebensverteilung im Universum eigentlich geben.

Warum?
Allein schon der Umstand, dass sämtliche bewohnte Planeten faktisch voneinander isoliert wären (Kommunikation würde Jahrzehnte oder Jahrhunderte benötigen, Reisen vermutlich um den Faktor 10 länger), spräche eher gegen riesige Sternenreiche.

Insgesamt könnte das so sein, aber wir sind weit davon entfernt, daraus eine Folgerichtigkeit herleiten zu können. Man kann diese Gedanken plausibel begründen, so wie man sie plausibel ablehnen kann.

Zellaktivator schrieb:Meine These, als Erklärungsversuch für den eventuell extremen Evolutionsvorsprung des irdischen Lebens, das möchte ich noch einmal erinnern, ist die Abfolge und Dosierung der die Massenaussterben auslösenden Katastrophen der Erdgeschichte.

In wie fern genau? An welchen Punkten wurden welche Weichen gestellt?