Lorentz-Einstein-Universum

@timeworrier3

Nehmen wir die SRT. Zwei Postulate führen dann zur Lorentz Transformation und dem Minkowski Raum. Als erstes das Relativitätsprinzip (das Prinzip der Kovarianz) und als zweites die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (unabhängig vom Inertialsystem). Folglich brauchen wir keinen Äther und alles was komplizierter wird und zu gleichen Resultaten führt -> Ockhams Rasiermesser.

Die Raumzeitstruktur in der SRT ist ausserdem nur ein kaltes mathematisches Konstrukt das nicht wechselwirkt. Abgesehen von der mathematischen Vorstellung brauchst du das Raumzeit Konzept hier nicht. Erst in der ART bekommt die Raumzeit eine physikalische Relevanz und hier Wechselwirkt sie in Form des metrischen Tensors mit der Energie-Verteilung. Die Quelle der Krümmung der Raumzeit (der Gravitation) ist also Energie. Energie und Raumzeit sind hier äquivalent zueinander.

Kommen wir zu deinem Massenäther (Tachyonen haben im Übrigen eine imaginäre Masse und keine negative). Erstens: Der Lorentzäther ist masselos. Das Austauschteilchen des Higgsfelds, das Higgs-Boson, wechselwirkt Massenbedingt mit sich selbst. Jetzt hast du aber das Problem, zweitens, dass Energie im Allgemeinen die Struktur der Raumzeit vorgibt und bei dir Photonen nicht mit deinem Massenäther wechselwirken, weil sie keine Masse haben. Das passt nicht zusammen, da auch Photonen durch Wechselwirkung mit der Raumzeit Energie verlieren können.

Wie auch immer, eine Theorie die das gleiche erklärt (was deine Theorie nicht tut), aber komplzierter ist, wird bedingt durch "Wissenschaftliche Evolution" ausselektiert.

@DieErleuchtung

DieErleuchtung schrieb:Nehmen wir die SRT….

Wenn man annimmt, dass es eine Grenzgeschwindigkeit gibt, dann führen alle Modelle zur Lorentz Transformation. Das Prinzip der Kovarianz wird messtechnisch auch bei Lorentz erfüllt. Die ergibt sich mit der Grenzgeschwindigkeit und ist somit ein Postulat das nicht falsifizierbar ist. Das Prinzip der Kovarianz ist eigentlich für den Ars… da es mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit einhergeht (das ist ein „weißer Schimmel“)

DieErleuchtung schrieb:Folglich brauchen wir keinen Äther

Ich auch nicht (in der SRT), da man hier nur mit lichtschnellen Teilchen und Objekten mit einem v < c rechnet. Der Massenäther ist hier wie die Raumzeit nur die Bühne für die SRT. Der Masseäther ist zwar Ursache aber hält sich danach im Hintergrund.

DieErleuchtung schrieb:und alles was komplizierter wird und zu gleichen Resultaten führt -> Ockhams Rasiermesser.

Dieses Messer setze schön an der Raumzeit an – die QM-ler werden ihre Felder noch benötigen. Du verstehst? Die Raumzeit wird durch QM-Felder ersetzt werden (die messbar vorhanden sind - was willst du machen, wenn man den Masseäther eines Tages wie das Higgsfeld nachweisen kann? An der Raumzeit feshalten?)

Erst in der ART bekommt die …… sind hier äquivalent zueinander.

Wie hier auch. Masse/Energie führt zur Feld(dichte)änderung – Feldänderung zu Bewegungsänderung….
Ob die Photonen nicht mit dem Higgsfeld wechselwirken ist noch nicht heraus. Zudem möchte ich mich nicht nur auf das Higgsfeld beziehen. Das Higgsfeld ist nur ein schönes Beipiel wie c schnelle Objekte ein v < c erhalten. „Mein“ Masseäther ist allgemeiner zu verstehen. Immer wenn Masse(in jeglicher Form) vorliegt spreche ich vom Masseäther. Das Photonen der Dichteänderung folgen muss natürlich sein. Aber da Photonen auf der Erde messbar langsamer sind, kann ich beruhigt sagen, dass Photonen mit dem Masseäther interagieren.

DieErleuchtung schrieb:Das passt nicht zusammen, da auch Photonen durch Wechselwirkung mit der Raumzeit Energie verlieren können.

Nein wir sie gewinnen/verlieren keine Energie sondern sind bereits an der Quelle Energiereicher/-ärmer. Prinzip der Kovarianz kannst du hier vergessen („lokale Invarianz“).
Also du benötigst eine Raumzeit ich nicht – wer rasiert hier wen, wenn das was ich benötige schon im LHC (teilweise) gezeigt wurde?
Mein Ätherfeld ist direkt messbar für deine Raumzeit benötigst du „Markerobjekte“ – Das ist auch noch ein Punkt den man nicht vergessen sollte.
Und selbst Einstein suchte nach einem Raumzeit-Äther im Bereich der ART.

@DieErleuchtung
Und dazu kommt. Raumzeit und QM haben keinen gemeinsamen Schnittpunkt. Der Masseäther ist in der Lage ART und QM zu vereinen. Alleine deswegen würde er sich durchsetzten.

....eh grundsätzlich falsch. Die ganzen Denkansätze beruhen schon auf Fehlern.

Meine akuelle Meinung:Lorentz lag falsch, in dem er einen Äther postulierte indem sich masselose Teilchen mit c bewegen. Es ist offenbar genau anders herum - der Äther ist schuld, dass sich Dinge mit vDa sich die mathematik unter dieser Annahme nicht ändert und der Äther den Feldern der QM entspricht sollte diese Annahme dem Raumzeit-Modell von Einstein&Minkowskiin nicht unterlegen sein?

Ausgehend von deinem Eingangspost sollte auch eine Meinung in einer Wissenschaftsrubrik vollumfänglich sein. Du beantwortest lediglich Fragen die allgemein von dir in Worthülsen beantwortet werden, die konkret dann auch als verallgemeinert zu verstehen sein sollen. Der Kontext spannt dazu noch einen Bogen der Vereinheitlichung von QT und RT die nur qualitativ ist. Der Higgsmechanismus ist relativistsiche Quantenfeldtheorie der mit einem nicht verschwindenden Vakuumserwartungswert zu tun hat, mit Äther hat das nix zu tun.

Wie sieht es denn formalistisch aus? Ist mir zu umfangreich auf alles einzugehen und greife das Gravitationsfeld heraus. Du führst einen „Masseäther“ an, wie wird denn das Gravitationsfeld beschrieben? Wird es es durch Dichte, Geschwindigkeit und Stresstensor des Äthers beschrieben? Wie sehen die Energie und Impulserhaltungsgleichungen aus?

Ich verstehe deine Motivation, ein Äther früherer Vorstellung verhindert die eigene Geschwindigkeit relativ zum Äther zu bestimmen. Ein Äther wird damit zu einer unzugänglichen Größe in der Theorie und damit falsch, die moderne Raumzeit ist im Prinzip auch eine unzugängliche Größe. Ich kenne keinen Formalismus indem die Raumzeit einer physikalischen Grenze unterliegt. Der Äther ist dennoch als Grenzfall nur SRT und ART gerecht in einer reziproken Sichtweise, ohne diese aber immer noch Lorentz genügsam. In der Quantengravitation braucht es keinen Äther. String, QSG und Triangulisierungstheorie liefern genügend Vorhersagekraft zur Beforschung ohne einen Äther zu berücksichtigen.

@timeworrier3

@Atraven

Atraven schrieb:Ein Äther wird damit zu einer unzugänglichen Größe in der Theorie und damit falsch, die moderne Raumzeit ist im Prinzip auch eine unzugängliche Größe.

Wieso? Indem du ein Dreieck anlegst kannst doch die Geometrie der Raumzeit messen. Die Raumzeit ist dann keine unzugängliche Größe mehr sondern hat direkte physikalische Relevanz.

DieErleuchtung schrieb:Wieso? Indem du ein Dreieck anlegst kannst doch die Geometrie der Raumzeit messen. Die Raumzeit ist dann keine unzugängliche Größe mehr sondern hat direkte physikalische Relevanz.

Ja klar hat die Raumzeit physikalische Relevanz und ein Äther nicht. Das war nur eine Vorstellung wie man darauf kommen könnte beides gleich zu setzen.

@DieErleuchtung

@timeworrier3

timeworrier3 schrieb:Wenn man annimmt, dass es eine Grenzgeschwindigkeit gibt, dann führen alle Modelle zur Lorentz Transformation. Das Prinzip der Kovarianz wird messtechnisch auch bei Lorentz erfüllt. Die ergibt sich mit der Grenzgeschwindigkeit und ist somit ein Postulat das nicht falsifizierbar ist. Das Prinzip der Kovarianz ist eigentlich für den Ars… da es mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit einhergeht (das ist ein „weißer Schimmel“)

1. Man nimmt keine Grenzgeschwindigkeit an, sondern eine Geschwindigkeit die unabhängig ist vom Beobachter. Mathematisch ist auch eine Geschwindigkeit v > c erlaubt.

2. Wieso ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht falsifizierbar? Ich messe die Geschwindigkeit eines Photons von zwei unabhängig zueinander bewegten Systemen und siehe da, ich hab falsifiziert das die Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Beobachter identisch c ist.

3. Naja, das Prinzip der allgemeinen Kovarianz garantiert dir, dass die physikalischen Gesetze im Universum überall auf die gleiche Art und Weise gelten. Das halte ich schon für sinnvoll. Lass es weg und du kannst tun und lassen was du willst.

Auf den Rest einzugehen spare ich mir mal. Unter Umständen habe ich das nicht genau verstanden. Ist dein Massenäther nun identisch mit dem Higgsfeld oder nicht? Und falls nicht solltest du den vielleicht mal quantitativ einführen, damit wir hier überhaupt wissen worüber wir reden.

@Atraven

Aah, okay, jetzt verstehe ich den Kontext erst richtig.

@DieErleuchtung
@Atraven
Ihr meint ich hätte mit dem Viererimpuls anfangen sollen und den Einstein-Hilbert-Gleichungen?
Ihr habt nicht verstanden worum es geht.
Wenn wir uns einig werden, dass ein Masseäther in seiner hier allgemein gehaltenen Form keine Wiedersprüche zur SRT erzeugt, dann können wir darüber diskutieren wie aus einem „Masseäther“ ein Material wird, das dem Gravitationsfeld entspricht.
Mit Minkowski hat ein Mathematiker das Feld der Physik erobert. Und das erste was er gemacht hat (seiner Zunft entsprechend) das Material (aus dem die „Feder“ besteht) aus seinen Gleichungen zu verbannen, in dem er herausrief: Von nun an sollen Federkonstante und Weg eine Einheit bilden. Mathematiker sind nun mal keine Naturwissenschaftler und kümmern sich nicht um das „warum“ bzw. das Material. Der einzige Nachteil? Man weiß nicht wann die Feder bricht. Man hat keine physikalischen Grenzen nur noch mathematische. Und richtig A) ein gutes Modell hat physikalische Grenzen zu haben und B) Raumzeit hat keine (Nachtigall ich…)

Das einzige was ich über 10 Jahren versuche ist nach einem („Feder“)Material zu suchen, das zur Gleichung passt.

Seit über 50 Jahren laufen hier „Physiker“ herum gekleidet mit einer „unsichtbaren Raumzeit“ und wenn jemand sagt ich sehe nichts? Das sind nur nackte Mathematiker - dann gilt man als dumm.
Ich möchte den „Kaisern“ ein neues Kleid schneidern. Aus einem Material das man anfassen kann und sagen: So jetzt seht ihr aus wie Naturwissenschaftler – „innen Mathe aus Feld“
Aber nur weil du auf einmal so eine Feder anfassen kannst (oder ggf. im LHC eines Tages messen), verliert das „hookesche Gesetz“ nicht seine Gültigkeit bzw. wird falsch? Im Gegenteil so manches unverstandene - Bruchstellen in einem Material was es ja nicht gibt – das man darum mit einem „i“ versehen hat wird mit sichtbar. So als würde aus Tachyonen mit komplexer Masse ein Feld zum Anfassen.
Lange rede - tieferer Sinn: Viererimpuls und Einstein-Hilbert-Gleichungen bleiben. Mathe bleibt – Nur das Modell wird ersetzt.

@ DieErleuchtung
Kurz noch

DieErleuchtung schrieb:1.Man nimmt keine Grenzgeschwindigkeit an,

Nein man postuliert sie

2. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht falsifizierbar?

Hä – wer behauptet sowas? Bis auf die alte Frage: Es ist immer hin und Rückweg die Konstant ist… War bei Lorentz die gemessene Lichtgeschwindigkeit nicht konstant???

3. gleiche Art und Weise gelten

Das war auch bei Lorentz so – nur haben sich hier die Maßstäbe mit verändert. Er unterschied unnötigerweise zwischen „real“ und messbar“. Das ist wie in der ART hier spricht man auf einmal von lokaler Lichtgeschwindigkeit und veränderten Maßstäben…
Bei gleicher Mathematik müssen auch die A.E. Postulate messtechnisch vorhanden sein!? Was soll das immer? Mestechnisch kann man es nicht unterscheiden damit sind die Postulate von A.E. auch z.B. bei Lorentz erfüllt!!
Ob nur messtechnisch, aber nicht real oder halbreal oder nur lokal real.... spiel keine Rolle.

Ein Hinweis noch: Von der ISS aus muss auch das Higgsfeld auf der Erdoberfläche eine andere Struktur aufweisen, da wir hier in der ART sind und hier Maßstäbe nicht mehr konstant sind. Das Higgsfeld weist von der ISS aus, eine höhere Dichte ("Skalenwert") auf ("Plankabstand kleiner"). Alleine hierdurch müssten sich Quarks und e- aus sicht eines ISS-Beobachters langsamer bewegen (stärkere Kopplung). Passt das noch? In der Summe? Oder reicht es aus, entweder die Raumzeitkrümmung oder die Higgsfeldstruktur zu berücksichtigen um die Unterschiede (z.B Zeitdilatation) für ein Elektron zu berechnen?

Warum dieses Schweigen in der Raumzeit? Wurde die Analogie/Metapher zum „Hookschen Gesetz“ nicht verstanden (Das hieß schon Feder nicht Felder)

timeworrier3 schrieb:@Atraven
Ihr meint ich hätte mit dem Viererimpuls anfangen sollen und den Einstein-Hilbert-Gleichungen?

Womit du anfängst ist dir frei gestellt. Ich habe dir eine konkrete Frage zum Gravitationsfeld gestellt, um die zu beantworten muss man sich nicht in der SRT einig werden. Du würfelst wirklich Grauenhaft physikalische und mathematische Elemente zusammen die in Fragen resultieren, die niemand beantworten mag.

Es gibt übrigens sehr gute moderne Äthertheorien die in abstract und formalistisch schön dargestellt werden.

@timeworrier3

@timeworrier3

kalamari schrieb:in dem er einen Äther postulierte indem sich masselose Teilchen mit c bewegen.

wie kann ein Teilchen KEINE masse haben ?

keine masse = keine Materie
keine Materie = Geist

Geist besteht nicht aus Teilchen