2. Universum?

@perttivalkonen

Mit deinem Beispiel hast du natürlich recht!
Ich dachte auch eher an Dinge wie Gravitation und Masse. Mond folgt Erde, Erde folgt Sonne, Sonne folgt Zentrum der Milchstraße, Milchstraße folgt Lokaler Gruppe, Lokale Gruppe folgt Superhaufen, Superhaufen folgt Großem Attraktor, Großer Attraktor folgt... ja was eigentlich?, am Ende kommst du jedenfalls bei der Bewegung unseres Universums an. Und letzters, was ist daran so unwahrscheinlich, folgt wiederum einer Universengruppe, einem Universenhaufen, einem Attraktor... die so entstehenden Räume werden zwar immer größer, was jedoch nicht heisst, dass sie nicht auch schlicht den Gesetzen von Masse und Gravitation folgen.


@knopper

Wozu hierbei mehr als drei Dimensionen nötig sein sollen, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Lasse mich aber gerne aufklären :)

Auris schrieb: Und letzters, was ist daran so unwahrscheinlich, folgt wiederum einer Universengruppe

Eine Aussage zur Wahrscheinlichkeit ist in diesem Fall unmöglich, da es absolut ausgeschlossen ist, dass wir jemals an Daten diesbezüglich kommen.

@Peter0167

Das... ist leider korrekt :)

@Auris

Glaub mir, ich wüsste auch gern, was "da draussen" los ist, aber mein Realitätssinn versetzt mich in die Lage Grenzen zu akzeptieren. Auch wenn es hier vielleicht anders rüber kommt, ich habe gar nichts dagegen, wenn man Spekulationen äußert, aber man sollte sie auch als solche kennzeichnen, damit der unbedarfte Leser das nicht als Tatsache hinnimmt.

@Peter0167

Sicher, die Grenzen, die unserem Wissen und unserer Vorstellungskraft gesetzt sind, sind existent und müssen akzeptiert werden. Fällt mir nicht immer leicht, zugegeben.
Ich gehe aber für mich selbst davon aus, dass ich in meinen beiden Posts zu diesem Thema genug Konjunktive in den Raum geworfen und das Wort "wahrscheinlich" inflationär genug benutzt habe, um meine Gedanken als die Spekulation kenntlich zu machen, die sie tatsächlich ist. :)

Auris schrieb:Sicher, die Grenzen, die unserem Wissen und unserer Vorstellungskraft gesetzt sind, sind existent und müssen akzeptiert werden.

Die Grenzen sind doch etwas fundamentaler, als unser Wissen oder die Vorstellungskraft. Wenn es nur darum ginge, wäre ich auch etwas optimistischer. Nein diese Grenzen sind uns von der Natur vorgegeben, wir können nichts über die Zeit vor der Zeit erfahren, ebenso wenig wie über das, was außerhalb des Universums ist. Im Gegenteil, meine Vorstellungskraft wäre da durchaus zu in der Lage... :)

Auris schrieb:Ich dachte auch eher an Dinge wie Gravitation und Masse.

Ausgerechnet etwas, das wieder nicht zwischen Quantenwelt und Makrokosmos vergleichbar ist!

Auris schrieb:Mond folgt Erde, Erde folgt Sonne, Sonne folgt Zentrum der Milchstraße, Milchstraße folgt Lokaler Gruppe, Lokale Gruppe folgt Superhaufen, Superhaufen folgt Großem Attraktor, Großer Attraktor folgt...

Ach, und das empfindest Du als "wie im Kleinen, so im Großen"? Für mich ist das alles "groß".

Auris schrieb:Und letzters, was ist daran so unwahrscheinlich, folgt wiederum einer Universengruppe

Weil es dann ja Interaktion gäbe, mithin einen absoluten Raum. Wie ich aber schon auf Seite 1 schrieb - aber lies doch selber:
Beitrag von perttivalkonen (Seite 1)

Auris schrieb:die so entstehenden Räume werden zwar immer größer

Klingt nach "infinite King Kong" - wo soll das enden? Und wieso spüren wir nichts davon? Ist diese Unendlichkeit immer größerer Bezugsräume etwa auch endlich alt? Weil nur so erklärlich wäre, daß von da nichts zu uns dringt.

Auris schrieb:Wozu hierbei mehr als drei Dimensionen nötig sein sollen, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Weil unser Universum bei seiner Entstehung seinen eigenen Raum mitgeschaffen hat. Befindet sich unser Universum zusammen mit weiteren noch in einem anderen Raum, der schon zuvor existierte, sollte dieser, so auch mein Verdacht, wenigstens eine Raumdimension mehr haben (siehe Brane-Universum). Und wenn wie bei Dir zu lesen, das nach oben offen ist, kämen wir zu immer weiteren Raumdimensionen.

@Peter0167

Meine Vorstellungskraft ebenso :) aber da sind wir dann wieder bei der Spekulation :)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Weil unser Universum bei seiner Entstehung seinen eigenen Raum mitgeschaffen hat. Befindet sich unser Universum zusammen mit weiteren noch in einem anderen Raum, der schon zuvor existierte, sollte dieser, so auch mein Verdacht, wenigstens eine Raumdimension mehr haben (siehe Brane-Universum). Und wenn wie bei Dir zu lesen, das nach oben offen ist, kämen wir zu immer weiteren Raumdimensionen.

Siehste! :) Das hatte ich bei meinem Gedankengang z. B. nicht berücksichtigt, vielen Dank hierfür.

perttivalkonen schrieb:Klingt nach "infinite King Kong" - wo soll das enden? Und wieso spüren wir nichts davon? Ist diese Unendlichkeit immer größerer Bezugsräume etwa auch endlich alt? Weil nur so erklärlich wäre, daß von da nichts zu uns dringt.

Warum wir nichts davon spüren? Aus dem gleichen Grund, weshalb wir nichts davon mitkriegen, wenn 10 Milliarden Lichtjahre entfernte Galaxien aufhören zu existieren oder in einem Planetensystem am anderen Ende der Galaxis der Kartoffelsalat erfunden wird! Weil die räumlichen und zeitlichen Distanzen einfach zu gewaltig sind, als dass eine junge Zivilisation wie die Menschheit oder auch ein Konstrukt wie unsere Milchstrasse (oder, um wieder in größerem Maßstab zu denken, unser Universum) davon merklich beeinflusst wird. Je größer der Maßstab ist, in dem man sich das große Ganze vorstellt, desto weniger werden wir jemals davon mitkriegen.

Vier Universen von uns entfernt im großen Multiraum diskutieren in einer halben Stunde auch zwei Typen genau um dieses Thema, aber wir werden davon genauso wenig mitbekommen wie die von uns ;)

Auris schrieb:Warum wir nichts davon spüren? Aus dem gleichen Grund, weshalb wir nichts davon mitkriegen, wenn 10 Milliarden Lichtjahre entfernte Galaxien aufhören zu existieren

Wenn der Raum, innerhalb dessen der Raum unseres Universums entstand, älter ist, dann gab es auch Auswirkungen jenes Raumes auf den unsrigen. Licht, das in jenem Raum die Stelle durchflog, an der unser Universum aufploppte, befand sich nun in dem unsrigen. Also, wo ist das nun? Oder die Schwerkraftauswirkung usw. usf.

Daß nicht jedes Einzelereignis genügend Zeit hatte, um sich mit seinen Auswirkungen bis zu uns durchzuarbeiten, ist man klar. Aber irgendeine Auswirkung muß hier schon angekommen sein, wie andere, ältere, schon vorbeigezogen sind und weitere bald bei uns ankommen. Es gibt kein Zeitfenster, in dem mal nichts von A nach B ging. Irgendetwas muß hier von "dem da draußen" zu spüren sein. Außer, jener Raum "da draußen", ist da auch erst entstanden, und dessen erste Auswirkungen waren noch nicht bis zu der Stelle vorgedrungen, wo unser Universum aufploppte.

perttivalkonen schrieb:Wenn der Raum, innerhalb dessen der Raum unseres Universums entstand, älter ist, dann gab es auch Auswirkungen jenes Raumes auf den unsrigen. Licht, das in jenem Raum die Stelle durchflog, an der unser Universum aufploppte, befand sich nun in dem unsrigen. Also, wo ist das nun? Oder die Schwerkraftauswirkung usw. usf.

Gute Frage. Dann muss ausserhalb der Universen etwas anderes existieren als die uns bekannten Formen von Materie. Dann begrenzt der Multiraum die Universen in einer Art fließendem Übergang, durch den kein Licht und keine Materie dringen kann. Diese beiden Dinge existieren dann nur in den Universen selbst, können aber durch die Multiraumbegrenzung nicht untereinander ausgetauscht werden.

Im Multiraum selbst existieren vielleicht weder Raum noch Zeit, diese werden erst in den "aufploppenden" Universen erschaffen, bis diese nach Erreichen ihrer maximalen Ausdehnung wieder in sich zusammenfallen und sich aus der dadurch entstandenen Singularität und all der neu durchgequirlten Materie abermals "erschaffen", also ausdehnen.

Dann wäre der Multiraum ein dunkles, zeit- und raumloses Etwas, in dem unzählige pulsierende Blasen aus Raum, Zeit und Materie entstehen und vergehen.

Auris schrieb:Dann wäre der Multiraum ein dunkles, zeit- und raumloses Etwas, in dem unzählige pulsierende Blasen aus Raum, Zeit und Materie entstehen und vergehen.

Ist das nicht ein Widerspruch? Einerseits ist dieser hypothetische Multiraum zeit- und raumlos, und andererseits sollen IN diesem ETWAS unzählige hypothetische Blasen aus Zeit und Raum entstehen und vergehen?

Klingt ziemlich verwirrend...

Auris schrieb:Dann muss ausserhalb der Universen etwas anderes existieren als die uns bekannten Formen von Materie.

Oder nichts. Denn Dein "wie im Großen so im Kleinen" greift hier ja nicht mehr, wie Du es gemeint hast.

Auris schrieb:Dann begrenzt der Multiraum die Universen in einer Art fließendem Übergang, durch den kein Licht und keine Materie dringen kann.

Wenn die Realität nicht Deiner Vorstellung entspricht, dann änderst Du - die Realität?

Auris schrieb:Im Multiraum selbst existieren vielleicht weder Raum noch Zeit

Aha, ein Raum ohne Raum.

@Peter0167
@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Aha, ein Raum ohne Raum.

Ganz genau!


Ja, ich schreibe manchmal schneller als ich denke ;)
Der Multiraum ohne Raum und Zeit ist natürlich klar ein Widerspruch. Aber versuchen wir ihn uns mal als "Anti-Raum" vorzustellen. Es gibt ja auch "Anti-Materie"...

Und Perttivalkonen: wieso die Realität ändern? Es geht hier um reine Spekulation. Und ich spekuliere deshalb in diese Richtung, weil ja z. B. Licht auch nicht aus einem oder durch ein schwarzes Loch dringt. Wenn nun der Multiraum ein Gebilde wäre, das ähnlich einem schwarzen Loch sich selbst zusammenpresst und nur durch die Bildung und Ausdehnung der Universen-Blasen vom Kollabieren abgehalten wird? Ich nenne das "Behältnis" der Universen zwar MultiRAUM (mancher auch HyperRAUM), aber vielleicht ist "das da draussen" ja auch gerade das Gegenteil von einem "Raum".
Und dass die Universen sich nach einer gewissen Ausdehnung wieder zusammenziehen, kann nach dieser Spekulation auch daran liegen, dass sie vielleicht gar nicht selbst kollabieren, sondern nach einer gewissen Zeit einfach dem Druck des Anti-Raumes von aussen nicht mehr standhalten können?

Ich hoffe, ich gehe euch damit nicht allzu sehr auf den Seiher; ich spekuliere wirklich sehr gerne und lasse mich auch ebenso gerne korrigieren bzw. widerlegen.

@Auris

hmm dann eher andersrum. Stichwort dunkle Energie!
Wenn ich das richtig verstanden habe wirkt diese doch genau da, also wo sich das Universum ausdehnt oder?
Sie muss also irgendwie von außen kommen, oder ein anderes Universum ist mit unserem verschachtelt und beeinflusst es somit, oder oder oder....

@knopper
Dunkle Energie, das wäre auch ein Ansatz. Der Multiraum ist vielleicht genau das. Und frisst sich an den "ausgeleierten" Stellen durch und drängt so die Universen-Blase in die Reduktion.

@Auris

perttivalkonen schrieb:Aha, ein Raum ohne Raum.

Auris schrieb:Ganz genau!

Jetzt muß Dir nur noch klar werden, was das heißt: daß ein "ohne Raum" dasselbe ist wie "nichts, absolut nichts" ist. Also kein existierender Raum, sondern Nichtexistenz.

Auris schrieb:Aber versuchen wir ihn uns mal als "Anti-Raum" vorzustellen. Es gibt ja auch "Anti-Materie"...

Nur daß Antimaterie Masse und Energie hat, sodaß ein "Antiraum" also Ausdehnung haben müßte. Die Wortwahl, die Du brauchst, ist "Nicht-Raum".

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Jetzt muß Dir nur noch klar werden, was das heißt: daß ein "ohne Raum" dasselbe ist wie "nichts, absolut nichts" ist. Also kein existierender Raum, sondern Nichtexistenz.

...so könnte man es auch beschreiben. Eine Nichtexistenz. Nur eben gleichzeitig auch eine materielle, greifbare und hartnäckige. Quasi das Gegenteil von allem ;)

perttivalkonen schrieb:Nur daß Antimaterie Masse und Energie hat, sodaß ein "Antiraum" also Ausdehnung haben müßte. Die Wortwahl, die Du brauchst, ist "Nicht-Raum".

Dann spekuliere ich mal spontan eine "negative Ausdehnung" herbei. Frag mich nicht, wie die aussehen soll :) Ich versuche gerade lediglich, meine Spekulation konsequent durchzuziehen... ;)

Andererseits - wenn man davon ausgeht, dass die Theorie von der immer schnelleren Expansion unseres Universums richtig ist, dann kann ich mir den komprimierenden Einfluss des Nicht-Raums auf unser Universums eh in die Haare schmieren, weil das würde sich dann doch ein bissl beissen ;)

Auris schrieb:...so könnte man es auch beschreiben.

Und was ist jetzt mit der "wissenschaftlichen" Erkenntnis "wie im Kleinen, so im Großen"?

Auris schrieb:Eine Nichtexistenz. Nur eben gleichzeitig auch eine materielle, greifbare und hartnäckige.

Wir hatten hier neulich schon einmal so einen Scherzbold, der meinte, daß ein nicht gezeugter Mensch schließlich ebenfalls ein Gewicht haben müsse.

Auris schrieb:Ich versuche gerade lediglich, meine Spekulation konsequent durchzuziehen...

Da haste natürlich vollkommen recht. Ich hätts nicht besser sagen können. ;)

Auris schrieb:dann kann ich mir den komprimierenden Einfluss des Nicht-Raums auf unser Universums eh in die Haare schmieren

Naja, für gewöhnlich ist ein A, das sich innerhalb von einem B befindet, kleiner als das B.Also sollte ein Raum mit null Ausdehnung eher in unserem Raum stecken als umgekehrt. Daher würde ich mal sagen, das Haareschmieren kannste auch ohne expandierenden Raum machen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und was ist jetzt mit der "wissenschaftlichen" Erkenntnis "wie im Kleinen, so im Großen"?

Naja, als Erkenntnis würde ich das nicht bezeichnen. Im Rahmen meiner Spekulation war es für meine Gedankengänge... sagen wir mal, zielführend ;)

perttivalkonen schrieb:Wir hatten hier neulich schon einmal so einen Scherzbold, der meinte, daß ein nicht gezeugter Mensch schließlich ebenfalls ein Gewicht haben müsse.

Davon möchte ich mich ausdrücklich distanzieren *rofl* :)

perttivalkonen schrieb:Da haste natürlich vollkommen recht. Ich hätts nicht besser sagen können. ;)

*zungerausstreck* ;)

perttivalkonen schrieb:Naja, für gewöhnlich ist ein A, das sich innerhalb von einem B befindet, kleiner als das B.Also sollte ein Raum mit null Ausdehnung eher in unserem Raum stecken als umgekehrt. Daher würde ich mal sagen, das Haareschmieren kannste auch ohne expandierenden Raum machen.

Ich meinte nicht null Ausdehnung, sondern negative. Also Komprimierung. Und da könnte das größere B ja schliesslich das kleinere A in sich drin mit komprimieren, oder? Aber aufgrund der schnelleren Expansion, die diesem Teil meiner Spekulation schon zuwiderläuft, hat sich das ja eh erledigt ;)

Ich danke für deine Erklärungen und Hinweise. Vielleicht fällt mir ja morgen früh aufm Klo was Neues ein, was wir dann entkräften können ;)