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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

46 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Energie, Speicher, Stromwende ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

08.06.2013 um 13:53
@subgenius

hier, schau mal bitte auch:


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freie Energie für alle, da braucht man gar nicht mehr so viel speichern.


mfg,


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

08.06.2013 um 14:00
@thomaszg2872
An sich hast du recht, hier in Deutschland würde ich die Lage aber derzeit anders einschätzen. Seid Fukushima gibt es keine relevante politische Kraft mehr die in DE die Energiewende in Frage stellt.
Die Blockadehaltung der Großen Energieversorger gegen die schon von rot-grün beschlossene Energiewende fällt ihnen nun auf die Füsse. Es werden bereits 20% oder mehr Energie in Deutschland von Pirvatleuten, Kommunen und kleinen Gesellschaftenproduziert .. die Monopolistische Stellung ist jetzt schon futsch.

Dank Rot-Grün ist der Markt für Solarenergie und Windenergie ins Rollen gekommen, ein Ereigniss das von unseren Eons und Vattenfalls bewusst verhindert haben (In dem sie selber kein Geld darin investierten) weil es dezentrale Technik ist und jeder mit einen Hausdach oder Acker und kleinen Investitionen zur Konkurenz werden kann.
Wozu wir diese Unternehmen aber noch brauchen könnten ist der Bau und Betrieb solcher Gigaanlagen .. wenn sie da auch kein Interesse drann haben, dann haben sie auch kein Interesse mehr daran in DE Geld mit Energie zumachen..

Ich bin ja der Meinnung man hätte einen Großteil der Kraftwerk und Stromversorgungsinfrastruktur verstaatlichen sollen, weil die Großunternehmen aus Egoismus und Böswilligkeit ein Nationales Großprojekt sabotiert haben.


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

08.06.2013 um 21:47
Wenn sich sowas technisch umsetzen lässt und das Kosten-Nutzen-Verhältnis besser ist als andere Lösungen, warum nicht. Prinzipiell ist ein solches System aber nur zum speichern für kurze Zeiträume geeignet, wir benötigen aber auch Speicher, die die jährlichen Diskrepanzen von Angebot und Nachfrage ausgleichen.
Wie eine 100% regenerative Energieversorgung für Strom- und Heizungsversorgung aussehen könnte ist in dieser Machbarkeitsstudie beschrieben.
http://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/veroeffentlichungen-pdf-dateien/studien-und-konzeptpapiere/studie-100-erneuerbare-energien-in-deutschland.pdf

mfg
kuno


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

08.06.2013 um 22:24
Zitat von saba_keysaba_key schrieb:Es gibt doch im Ruhrgebiet viele aufgelassene Steinkohlekraftwerke mit relativ großen Fahrstuhlschächten, da könnte man Pilotanlagen bauen
Sicher so eine Pilotanlage könnte man dort bauen.
Wind- und Sonnenenergie werden aber mehrheitlich in Küstennähe Produziert.


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

08.06.2013 um 22:58
@Thawra
Am Gotthard arbeiten die Schweizer auch mit Maschinen des badischen Weltmarktführers Herrenknecht. Ich habe keine Zweifel, dass es in der Schweiz entsprechende Maschinen gibt oder diese ohne Probleme hergestellt werden können, aber der Preis für die Anlagen ist dann auch etwas höher.

@subgenius
Ich sehe ganz erhebliche Probleme in der Realisierung. Ohne eine Pilotanlage geht da sowieso nichts. Man muss es auch schaffen, das "Kolbengehäuse" abzudichten bei einem Wasserdruck von 500 bar, und wir sprechen von Durchmessern von mehreren hundert Metern. Dazu arbeitet der Granit selbst auch, indem er sich bei Temperaturänderung ausdehnt bzw. zusammenzieht. Ich weiß auch nicht, ob Pumpen die solche Volumenströme zulassen, überhaupt für einen Druckbereich von 500 bar existieren. Diesen Granitblock könnte man als Solitär nicht ausführen und wenn, könnten auch Risse entstehen.
Möglich sind aber kleine "Behälter" mit einer möglichst dichten Schüttung.
Hier ist die Abdichtung schwierig genug.
Vielleicht muss man das ganze viel konventioneller machen: Nur Granit oder nur Wasser.

Es ist auch immer gut, verschiedene Alternativen zu haben, sonst bilden sich Monopole und Oligopole, die die Preise künstlich hochhalten.
Kleine Anlagen könnten als Beteiligungsmodelle von Investoren und Kleininvestoren gebaut werden, wir brauchen aber viele Ideen - einen Ideenmix.

z. B. meine Vorschläge
-die Nutzung der Batterien von Elektroautos als Verbundnetz
-die Einspeisung von Wasserstoff aus Windkraft in das Erdgasnetz
-sogenanntes Windgas (Audi)
-Autos mit Doppelkupplungsgetrieben (erhebliche Verbrauchsvorteile), Zylinderabschaltung
Hybridmotoren und ähnlichem
-Besteuerung von Flugbenzin und ein Kfz-Steuersystem, dass nicht Spritschlucker bevorzugt
-Kraft-Wärme-Kopplung (erhebliche Reserven)
-eine funktionierende Strombörse
-Umsetzung des Desertec-Konzepts in politisch stabilen Staaten und Gleichstromnetze
-Erforschung der Algentechnologie für Treibstoffe
-Erforschung und Anwendung der Brennstoffzelle (Methanol und Ethanol)
-Sicherung der Solarförderung
-Fortsetzung des eingeschlagenen Weges bei Biomasse und Windenergie
-Aufgabe von E-10 und Umweltzonen
-Strafsteuer auf nichtnachhaltige Palmölprodukte, gleiche Wettbewerbsbedingungen
-Reform des Emissionshandels
-Aufbau einer wirklichen europäischen Armee mit weniger Soldaten, Abschaffung der einzelstaatlichen Armeen (=>Die US-Armee ist der größte Umweltsünder der Welt)
-Aufgabe des europäischen Atomwaffenarsenals
-Obergrenzen für Rüstungsexporte
-Tempolimit von 120
-Förderung von Unternehmen im Bereich "virtuelle Netze"
-Einzelgenehmigung von Solaranlagen ("keine Nordanlagen" und Anlagen auf der grünen Wiese)

Es gab eine Ausgabe des Lexikons der populären Irrtümer, wo behauptet wurde, die Windenergie würde nie eine bedeutende Rolle bei der Energiegewinnung spielen. Das war etwas vor dem Jahr 2000.
Leider sind die Autoren immer noch am Markt:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article8042924/Kein-Zusammenhang-zwischen-Kernenergie-und-Krebs.html

Viele Behauptungen haben sich in der Vergangenheit als haltlos und sogar gefährlich erwiesen. Die Radioaktivität bei Castoren war so groß, dass Umweltgruppen jeden vorbeifahrenden Zug messen konnten, Asse war auch nicht so geplant etc.

Die Franzosen betreiben Pannenreaktoren in Fessenheim, Cattenom und anderso.
Was passiert denn, wenn etwa durch einen Terrorangriff die Staustufe Fessenheim zerstört wird, wie ist der Sicherheitsplan für das Kernkraftwerk Fessenheim, wenn kein Wasser mehr zur Kühlung zur Verfügung steht? Was passiert in Europa, wenn Baden-Württemberg, die Nordschweiz und Bayern verstrahlt sind?

Wikipedia: Solar Millennium

Bitte oben in dem Artikel selbst die falschen Propheten herauslesen, die für ihr Mißmanagement auch noch 265 Millionen Euro einfordern und dies durch ausländische Gerichte.

Auch die EnBW trägt eine hohe Verantwortung für die hohen Energiepreise:
-Zu einseitig auf die Verteilernetze ausgerichtet
-Zu einseitig auf Atomstrom ausgerichtet
-Fehlgeschlagene Projekte wie Thermoselect, die anderswo anscheinend funktionieren
-Verkauf und Rückkauf von Anteilen an die EDF zu überhöhten Rückkaufspreisen
-Zuviel Einfluß der EDF
-Zuwenig Innovation (Ausnahme: Erforschung Pumpspeicherkraftwerke)
Und auch hier hat der Mann, der immer als einer der schlausten deutschen Köpfe durchgeht
(Abiturnote 1,0), wesentlichen Anteil am "Erfolg".

Aber wer das alles nicht glaubt, kann seinen Strom gerne hier beziehen, den hier kauft er viel Atomstrom und das vermeintlich billig (EnBW Tochter):

http://www.yellostrom.de/

Es wird irgendwo nicht ernst genommen, so dass ich mich manchmal frage, ob die Radioaktivität nicht auch ein Fake ist.

Kurze Schlußbemerkung:
Wären die Akkus für Elektrofahrzeuge ausgereift, wäre es kein Problem, die deutsche PKW-Flotte mit
regenerativer Energie zu betanken, und es erfolgt ja ein stetiger Ausbau dieser Anlagen:

Hier steht der Strombedarf und ein Vergleich der CO2-Emission mit einem konventionellen Auto. Leider rechnet der Focus mit Braunkohlekraftwerken, die "benötigt würden".

http://www.focus.de/auto/news/forschung-stromversorgung-fuer-elektroautos-auch-ohne-neue-kraftwerke_aid_354385.html

Hier sind Angaben zur Gesamterzeugung des grünen Stroms:

http://www.ise.fraunhofer.de/de/downloads/pdf-files/aktuelles/stromproduktion-aus-solar-und-windenergie-2012.pdf

=>Gesamtbedarf bei 45 Millionen Elektro-Autos inkl. LKW?:
70-90 TWh

=>Produktion 2012 nur aus Windkraft und Solarkraft (exkl. Wasserkraft)
74 TWh

Export erneuerbarer Energien in 2012 22TWh
(zeitweilige Abschaltung von Anlagen aufgrund von Stromspitzen)

=>Die Technik ist bereits vorhanden oder entwickelt, es gibt ein breites Spektrum von neuen Ideen. Nur es fehlt am politischen Willen.
Die Konzerne möchten mit den Einnahmen aus Deutschland immer noch Atomanlagen im Ausland finanzieren.


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

08.06.2013 um 23:16
@subgenius
Grundsätzlich eine interresante Sache, und wohl auch technisch gesehen möglich, aber dieser Satz hier...
Zitat von subgeniussubgenius schrieb:Kann natürlich auch ein Grab für viel Geld werden .. aber ich denke mal ein oder zwei hätte man für die Euro Hawkgelder schon bauen können.
So ein Teil für 500 Mille? Diese Vorstellung ist absurd. Ich meine, wieviel wiegt das Teil? So zwei Milliarden Tonnen? Alleine schon die Abtrennung des Blocks von der Erde würde ich mal pauschal mit mehreren Gottharttunnels veranschlagen. Und dann gibts noch das Problem dass es meines Wissens nunmal keine Monolithen diser Größenordnung gibt, d.h. der ganze Block müsste irgendwie mal verfestigt werden sonst fließt er auseinander.

Wenn ich so drüber nachdenke: Nein, es IST Gigantomanie. Vielleicht lässt sich das Konzept mit tausend kleinen Zylindern, 100m Durchmesser und 50m hoch, umsetzen, aber wohl nicht als ein einzelner Block und aber sowas von garantiert nicht für ein paar hundert Mille.


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

08.06.2013 um 23:22
@saba_key
Bei den Maschienen sehe ich nicht die Probleme, Turbienen dieser Größe sind meist nicht von der Stange. Ich kann mir nicht vorstellen das diese ein Problem darstellen, allerding sind sie wesentliche Kostenfaktoren.
Das es ohne Pilotanlage nicht geht meine ich auch, allerdings wird auch diese schon sehr groß sein müßen.
Es ist keine Grundlegende Technik die erforscht werden muß sonder der Giga Einatz von dieser.

Mechanische Heben, ist nicht sehr Effizent und stellt extreme Anforderungen ans Material, es gibt schon gute Gründe warum Brückenpfeiler oft mit Wasserdruck gehoben werden.

Baterien sind ohne Frage da Sinnvoll wo du auf Mobilität angeweisen bist und inteligentes Energiemangament kann dafür sorgen das Energie da gespeichert wird wo sie dann auch verbraucht wird.
Allerdings skalieren die meisten Bateriesysteme linear mit ihrem Speichervolumen.. das heist wenn du doppelt soviel Energiespeichern möchtest dann brauchst du doppelt soviel Speicherzellen zu doppelten Investitionskosten.


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

08.06.2013 um 23:36
Ein solches Unterfangen oder kleineres müsste auch

-patentrechtlich abgewickelt werden
-und ein straffes Projektmanagement haben
-wissenschaftliche Begleitung durch ein Universitätsinstitut besitzen

Übrigens gab es in 2011 ein staatliches Förderprogramm für genau die Entwicklung von Energie- und Stromspeichertechnologien. Nach meinem Gefühl werden diese Programme nie ausgeschöpft,
weil die Hürden für die Interessenten zu hoch sind. Deshalb ist meistens auch Geld da, solche Programme weiterzuführen. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch aktuell ein ähnliches Programm gibt.

Wo wir bei Energiespeichern sind, auch der Druckluftspeicher kann noch sehr erfolgreich werden. Alles wirtschaftlicher, wie vorhandene Anlagen stillzusetzen.

Der PSA-Konzern und Bosch haben ein Konzept für ein Auto vorgestellt, dass konventionell und mit Druckluftspeicher fährt. Der Verbrauchsvorteil im Stadtverkehr soll 45% betragen.
Der CO2-Ausstoß soll bei 69g/km liegen. Der Verbrennungsmotor wird auch in Zukunft wichtig sein.
Sehr interessant ist das Windgas-Konzept von Audi. Audi wird sehr bald einen A3 mit Erdgasantrieb auf den Markt bringen, der sich wie ein konventionelles Auto fährt. Als zweite Säule des Konzepts wird das Erdgas synthetisch mit Windkraft hergestellt. Hier sind lokal allerdings größere Mengen CO2 vonnöten (ich hoffe, ich habe es richtig in Erinnerung), aber wenn sie nicht in die Atmosphäre gelangen, scheint es in Ordnung.

Ich sehe das Problem weit weniger bei der Energie und dann schon garnicht in Europa, sondern bei den Rohstoffen. Die Erde ist nun einmal begrenzt. Wenn China die selbe Autodichte hätte wie Deutschland, was man ihnen schlecht verwehren kann, ergäbe dies ca. 600 Millionen Autos.
Wo soll denn der ganze Stahl herkommen?


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

08.06.2013 um 23:36
@MareTranquil
Danke für den Check ..
..da der Bau des Speicherblocks mit 500 m Radius 2 Mrd. Euro kostet, das ist aber aufgrund der sehr großen...
Bei so großen Zahlen verliert man schnell den Überblick.
Das ändert nichts daran das er in der größe eine hervorragendes Preisleistungsverhältniss hat.


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

08.06.2013 um 23:53
Druckluftspeicher sind als Mobilespeicher durchaus möglich, aber die dennoch niedrige Effizens durch den Wärmeverlust beim komprimieren der Luft keine option für eine strategische Speicherung von Überschussenergie.

Die Forschung um den dabatischen Verlust bei Luftdruckspeichern zureduzieren hat jedefalls noch keine passende Lösung parat.

Du musst immer die potentiale der Speichersysteme abschätzen ..
Energie zu Gas Instalationen können druchaus sinnvoll sein auch wenn auch hier der Wirkungsgrad nicht der Bringer ist. Aber du hast dann auch einen Energieträger der in anderen konventionellen Systemen unserer Zivilisation verwendet werden können..Erdagas, Industire oder weider einen Genertor.

Ein Lageenergiespeicherwerk ist keine Löung für alles was irgendwie Mobile sein muss..


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

09.06.2013 um 00:26
@subgenius
Zitat von subgeniussubgenius schrieb:Ein Lageenergiespeicherwerk ist keine Löung für alles was irgendwie Mobile sein muss..
Die Frage ist doch, benötigen wir überhaupt solche Speicher? Die Schwankungen der momentan installierten PV und WKA könnten auch jetzt schon zu großen Teilen ausgeglichen werden, mit vorhandenen Pumpspeichersystemen und bedarfsgerechten an- und zuschalten von Strom aus Biogasanlagen. Allerdings müsste man dann konsequenter Weise fossile Kraftwerke vom Netz nehmen, was in bestimmten Kreisen aber nur sehr ungern gesehen würde.

mfg
kuno


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09.06.2013 um 00:36
@kuno7
Derzeit ist die Situtation sogar Schleht für unserer Pumpspeicherkraftwerke. Durch den nicht Betrieb der vielen AKWs seid 2 Jahren wird der Strombedarf in DE viel Effizienter geregelt. AKW können kaum Ihre Leistung regeln und produzieren häufig Überschüsse für die Pumpspeicherkraftwerke. Die Leistungsspitzen durch PV werden derzeit vollständig durch den Bedarfs gedeckt.
Aber das wird sich ändern.. jedefalls wenn die Leistung aus Wind und Sonne weiter zunimmt.

Unsere Speicherkapazitäten reichen nicht aus .. unserer Energiewende hat erst begonnen.


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

09.06.2013 um 00:50
@subgenius
Zitat von subgeniussubgenius schrieb:Unsere Speicherkapazitäten reichen nicht aus .. unserer Energiewende hat erst begonnen.
Das große Problem sind doch eher die saisonalen Schwankungen. Im Winter, wenn du viel Energie benötigst, bringt die PV sehr wenig. Schau dir doch mal den letzten Winter an, wie viele Lagespeicher willst du denn bauen um 2-3 Monate mit quasi keiner Sonneneinstrahlung zu überbrücken?

mfg
kuno


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09.06.2013 um 00:53
@kuno7
Schon richtig .. aber ein Speicherwerk dieser Dimension verkürzt den Winter um einen Tag aus eigener Kraft.


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09.06.2013 um 01:02
@subgenius

Ja klar, aber das löst das grundsätzliche saisonale Problem aber nicht, es sei denn du willst über hundert Lagerspeicher bauen, ich denke aber nicht, dass das wirtschaftlich wäre.

Ich habe ein stück weiter oben eine Studie der Fraunhofer verlinkt, die eine Möglichkeit zeigt, wie man zu 100% regenerativ über ein Jahr kommen kann und das bei Strom/Wärme-Preisen, die den heutigen entsprechen können.

mfg
kuno


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

09.06.2013 um 02:16
@saba_key

Ich bin mir sicher, es wird auch allerlei chinesisch produzierte Ausrüstung verwendet. Baut jetzt China den Gotthardtunnel? Come on.

Ausserdem war nicht spezifisch vom Gotthard die Rede.


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09.06.2013 um 10:20
@Thawra

ok


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

09.06.2013 um 10:33
@subgenius
Zitat von subgeniussubgenius schrieb:Bei so großen Zahlen verliert man schnell den Überblick.
Das ändert nichts daran das er in der größe eine hervorragendes Preisleistungsverhältniss hat.
Also WENN das Ding tatsächlich nur 2 Milliarden kostet, dann MUSS man es eigentlich bauen, so tolle Deals gibts sonst selten. Allerdings kann ich mir diesen Preis einfach nicht vorstellen, 2 Mrd ist die Größenordnung eines Burj Khalifa oder eines Flugzeugträgers (ohne Flugzeuge), das kommt mir einfach VIEL zu niedrig veranschlagt vor. Ganz abgesehen davon, dass es meines Wissens noch kein auch nur annähernd vergleichbares Bauwerk gibt, und daher sicher eine Menge unvorhergesehene Probleme auftreten werden.

Andererseits muss ich mich korrigieren: Wenn man es um den Faktor 10 verkleinert (auf 100m durchmesser), braucht man 10.000 Kolben, nicht 1.000, weil die Höhe ja 2x in die Energie eingeht.
Die Dinger scheinen im Großen (bzw. im Tiefen) tatsächlich mehr Sinn zu machen als im Kleinen.


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

09.06.2013 um 10:55
Zitat von subgeniussubgenius schrieb:Unsere Speicherkapazitäten reichen nicht aus .. unserer Energiewende hat erst begonnen.
Inzwischen wird wieder mehr auf Kohlekraftwerke gesetzt. :) Es gibt auch noch geeignete Standorte um Höhenpotentiale auszunutzen. Also wesentlich Kostengünstigere alternativen. Potential für den Ausbau erneuerbaren Energien liegt aber in Küstennähe.
http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_internet/gremien/regionalplanung/teilabschnitt_aachen/aenderungen/planaenderung_13/anlagen/standortscreening.pdf


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Lageeinergiespeicherwerke - Berge anheben

09.06.2013 um 12:50
@fritzchen1
In Deutschland werden derzeit nur wenige neue Kohlekraftwerke gebaut, überweigend solche die direkt ein Älteres ersetzen soll. Es gibt da zwar immer eine Zahl von 15-20 Kraftwerken die rum gereicht wird um zubelegen das Deutschland seinen AKW ausstieg über neue Kohlekraftwerke managed.. das ist aber FUD.
Wenn sowas von Amerikanern kommt, die weder das Kioto-Protokoll unterschrieben haben noch irgendwie in die Nähe der CO2 Redukzionsziele der einzigen Industrienation die das bereits jetzt schafft unterstellt sie würde Klimaziele nicht ernstnehmen .. ist das .. ein running Gag.

Tatsächlich sieht es etwas anders aus, die überweigende Zahl der vor über einen Jahrzehnt geplanten Kraftwerke wird nicht gebaut:

Siehe hier wie es derzeit um neue Kohlekraftwerke steht:
http://www.bund.net/themen_und_projekte/klima_energie/kohlekraftwerke_stoppen/geplante_standorte/

@MareTranquil
Tja das mit dem Preis ... ich will es mal so sagen, lasst es nicht von den üblichen Verdächtigen bauen. Ich bin derzeit der Meinung wenn du etwas gebaut haben willst mußt du jemand die Verantwortung übergeben der das garnicht gebaut haben will. Politiker die überzeugt von Projekten sind neigen zur Betriebsblindheit und zu unendlich zusätzlichen Finanzierungszusagen.

Ein Flugzeugträger besteht aus Stahl ! - Ich glaube das ist schwer zuvergleichen .. die 2-3 Milliarden für den zweiten Gothardtunnel sind da dann doch eher ein spassender Vergleich.

@kuno7
Du rechnest da etwas extrem.
Selbst im Winter produzieren die PV Anlagen Strom (Wenn auch echt wenig) und dazu sind dann noch alle anderen Energiequellen.. vorallem Wind... also das Szenario das aller unser Strom nur aus den Speicherwerken kommen würde ist unrealisitsch. Tasächlich sieht man in einer der Graphen der Präsentation vom Frauenhoferinsttut aus deinen Posting gut das RE sogar mitten im Winter Spitzenergebnise liefern kann.. nicht aus PV sondern aus Wind.

Die Leistung eines solch großen Energiespeichers liegt gerade darin Bedarfs und Angebotsspitzen zwischenzuspeichern.. zudem kann der Speicher wenn er es nicht vollständig verhindern kann die Zeitüberbrücken die benötigt wird um bei Bedarf ein konventionelles Kraftwerk hochzufahren.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:die eine Möglichkeit zeigt, wie man zu 100% regenerativ über ein Jahr kommen kann und das bei Strom/Wärme-Preisen, die den heutigen entsprechen können.
Wo hast du das den rausgelesen ?
Ich sehe aus der Studie deutlich das ein mehr an PV und Wind in einen unsinniger Größenordung ausgebaut werden müßte um 100% der Leistungsbedarfsspitzen aus eigener Kraft zubedienen.. jedenfalls wenn man nicht eine Überproduktion Speichert und bei entsprechenden Bedarf abfragt.

Was ich übrigens lustig finde, das Tolle AKW Frankreich saugt praktisch das ganze Jahr über an unserem Stromnetz.. umgekehrt fragen wir nur wenige Tage im Jahr Französischen Atomstrom ab.


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