War Bernini ein Freimaurer?

@tekton

Echt? Sagt man das? Nö wollte eigentlich nur das widerlegen was der ezra da gepostet hatte...

na ja, sein fehler war ja schon, dass er behauptet hatte geschlossene augen zu sehen, obwohl ganz klar sogar die tränendrüse von bernini herausgearbeitet wurde - incl., der kabbalistischen analyse und der versteckten geheimen botschaft, was schon an lächerliche geführt hat!

tekton schrieb:Freimaurerei wie wir sie heute kennen, hat sich ab 1717 erst entwickelt.

@tekton
was sich entwickelt hat ist díe großloge, wo sich die männers unter einem "dachverband gefunden haben und sich ihre konstitutionen geschaffen haben. die spekulative art gab es schon vorher. nur nicht unter einem "dachverband". aber was schreibe ich. die freimaurer dieser zeit haben es eh mehr auf das gesellige beisammensein als auf das, was heute der sinn der freimaurerei ist, zusammengefunden. damals wars mehr ein "saufgelage und völlerei"
heute vllt auch noch... hin und wieder... aber heute sind die einflüsse der zeit nach 1717 mit dabei. und da hast du natürlich recht. die ganzen esoterischen einflüsse, okkultismus etc. (strikte observanz) etc. ja, aus diesem ganzen potpourri ist die heutige freimaurerei.
aber als spekulative gab es sie vorher schon. das ist sogar verbrieft.

ja du meinst dass sie nicht-werkmaurer angenommen hatten. nur wie du schon schreibst, fehlte das heutige ethische gerüst.

du weisst dass ich zum esoterischen teil eine andere meinung habe - meiner meinung waren spirituelle einflüsse schon vor 1717 da.

@tekton
natürlich waren sie schon vorher da. allein aus dem rosenkreuzerschen her. der männerbund und einiges mehr, alles einflüsse. aber das war doch in der zeit völlig normal. die menschen fingen an sich wahr zu nehmen. sie stellten fest das es mehr als nur die kirche gab/ gibt. und das es mehr als nur eine wahrheit zu finden wert ist.

@tekton
die loge nr. 2 habe jetzt den namen nicht im kopf. die gab es 1640 rum schon als spekulative loge. ohne werkmaurerei. sie ist sogar in der großloge von england drin...

"[Es]wollte der Herr, dass ich den Engel in leiblicher Gestalt sehen sollte. Er war nicht groß, eher klein, aber sehr schön. [...] In den Händen des mir erschienenen Engels sah ich einen langen goldenen Pfeil; an der Spitze seines Eisens schien mir Feuer zu sein; es kam mir vor, als durchbohrte er mit dem Pfeil einige Male mein Herz bis ins Innerste, und wenn er den Pfeil wieder herauszog, war mir, als zöge er den innersten Teil meines Herzens mit heraus. Als er mich dann verließ, war ich ganz entzündet von feuriger Gottesliebe. Der Schmerz war so scharf, dass er mich zu vielen Seufzern trieb, und so groß war die Süßigkeit dieser Qual, dass ich niemals wünschen kann, sie zu verlieren, noch dass meine Seele mit weniger als Gott zufrieden sei. Es ist kein körperlicher Schmerz, sondern ein geistiger, obwohl der Körper Anteil daran hat, großen Anteil. Der Liebesverkehr, der seither zwischen meiner Seele und Gott stattfindet, ist so beglückend, dass ich den gütigen Herrn anflehe, er wolle ihn dem zu kosten geben, der etwa meint, ich würde hier lügen"

http://www.romaculta.it/det/theresa-von-avila-bernini.html (Archiv-Version vom 29.11.2010)

Bei dem Bild muss ich dabei an den Speer des Soldaten denken, der Jesus durchbohrt hat. Was die gleiche symbolische Bedeutung haben könnte.
Nämlich eine Vereinigung. denn es kam Wasser und Blut, was auf die beiden alchimistischen Farben weiss und rot deutet.
Wer Ohren hat, kann dies nicht hören, da es nicht gesprochen werden kann, wer Augen hat, kann es sehen, wenn er nach innen sieht.
Es bedeutet wohl auch, man muss "sterben" um (ewig) zu leben.

ich denke, Bernini wusste über jene Dinge und ihrer bedeutung, egal ob Fm oder nicht. So wie die meisten Künstler damals, die für die Kirche arbeiteten. Was sie auch oft in verborgener Weise darstellten, wie zB Mithra auf dem Deckengewölbe einer Kirche, wie ich kürzlich las.

@Outsider

hab ich jetzt auch nicht parat, muss ich erst im schlauen buch nachschlagen gehn.... ^^

ups korrektur..... 1677 meinte ich. "canongate kilwinning lodge nr. 2"
diese gab es aber als hütte schon im 12. jh. @tekton

oha - werd mal mein schlaues buch befragen - hört sich interessant an, weiss ja lange auch nicht alles und schon garnicht auswendig :)

@tekton
die ersten wirklich spekulativen freimaurer die nachweislich sind, stammen aus der zeit um 1619 ^^ fällt mir gerade noch ein. denke mal da war genug wasser den river thames runter bis 1717.
gute nacht

ja outsider - aber das war noch lange nicht das, was wir heute unter dem thema verstehen. das hat sich nach wie vor, nach 1717 erst gebildet.

@tekton
ja, das kann man natürlich nicht mit der freimaurerei von heute gleich setzen. waren doch die intentionen andere. aber es war ein weg, die möglichkeit aufzuzeigen das bernini schon die chance gehabt hat, "freimaurerisch" angehaucht zu sein. das auf einem nachweislich "machbaren" grund ohne esokram etc. :D

@Kc
Da bist Du sehr im Irrtum!
Man soll nur über Dinge sprechen, über die man in Theorie und/oder Praxis informiert ist. Sonst wird jedes Gespräch zu einer Stammtischexpertenrunde zu allem und jedem. Obwohl im Internet alle Rituale irgendwo zu finden sind und es zahlreiche sehr gute Bücher (mit Bildern) gibt stelle ich immer wieder fest, dass nur ganz wenige Menschen etwas über FM wissen. Also sind sie einfach zu faul und zu bequem sich auf die Materialsuche zu gehen und sich damit zu beschäftigen.

Es ist in der FM keinesfalls verboten sich als FM nach aussen zu erkennen zu geben. Über unsere Gebräuche soll man aber nur das mitteilen, das nicht unter die Arkandisziplin fällt.
Und was man auch nicht tun darf, ist mitzuteilen, wer auch ein FM ist (also 'Herr XY' ist ein FM).

Ich grüsse Dich!

@tekton
Dich scheinen meine hermetischen Eigenschaften zu beschäftigen. Also: Ich bin ein Avalon-Druide; habe mit dem Abramelinritual bis zum erfolgreichen Ende gearbeitet - bin also auch ein 'Magier' (was auch dies für Aussenstehende immer bedeuten mag) und bin Freimaurer.
Ich grüsse Dich!

@Fratermaximus
welcher obedienz gehörst du an?

gruß

@Outsider
Der 'Schweizerischen Grossloge Alpina' und dem 'Rektifizierten Schottischen Ritus'.
Ich grüsse Dich!

Um noch mal auf das Topic dieses Fred's zurückzukommen:

Ich denke, wir sind uns dahingehend einig, dass der Übergang von der operativen zur spekulativen Freimaurerei mehr oder weniger fließend war. Dazu sollten wir aber eines bedenken. Warum ist es zu diesem Übergang gekommen?

Wie @tekton sehe auch ich es so, dass wohl verschiedene Ursachen vorhanden waren. Zum einen waren die Bauhütten geschützte Orte, an denen die Mitglieder noch reden konnten, wie ihnen der Schnabel gewachsen war, da sie sich in Klausur befanden. Zum anderen waren die Bauhütten für die operativen Maurer immer uninteressanter, da es kaum noch Bauvorhaben gab. Da die "Sozialkassen" der Bauhütten aber Beiträge brauchten, haben sich die Bauhütten geöffnet und die Lücke der Handwerker mit zahlenden "Gästen" gefüllt. Dieser Prozess ist, zumindest für England gut dokumentiert und nachvollziehbar. Aber für den Rest Europas? Insbesondere Italien?

So wie ich das sehe, war doch Berlini offensichtlich ein gut beschäftigter Künstler. D.h. seine Bauhütte (von der ich mal ausgehe, dass er einer angehörte, einfach weil es damals so war) war offensichtlich mit Aufträgen gut bestückt. Warum sollten sie dann also auch "Profane" aufnehmen?

In sofern wäre meine Vermutung/Schlussfolgerung: sicher war er Mitglied einer der Vorgängerorganisationen der heutigen Freimaurer. Aber Freimaurer im heutigen Sinne? Nein, eher unwahrscheinlich.

Ich schätze mehr ,Er war ein Illu statt ein Fm.

@marco23
na ja, die gab es zu dieser zeit noch nicht. ;)