Geisterstadt Ban-Saint-Jean

x-loengard schrieb:Was ist nun mit der Geisterstadt Boulay? Ist da was dran? Bin gerade zu faul die ganzen 209 Seiten durchzulesen.

@x-loengard
Da wohl jeder eine andere Ansicht davon hat, müsstest du ein paarhundert verschiedene Antworten auf deine Fragen bekommen. Also kannst du genausogut die 209 Seiten Thread durchlesen. :-)
Nimm es mir nicht krumm :-)

hallo

anschauen von boulay lohnt sich schon das ist echt eine tolle sache
aber an den ganzen geschichten ist nichts drann das sind nur alte heuser ruinen im wald sonst nichts .

@chaparov

Auch in anderen Kriegsgefangenenlagern in Lothringen sind natürlich Gefangene gestorben.

Aber in keinem anderen Lager soll es so viele Opfer gegeben haben wie in Johannis -Bannberg-Bolchen, Ban-Saint-Jean.

Die Opferzahl wird heute mit ca. 23.000 angegeben. Es gab früher sogar Schätzungen mit bis zu 35.000 Opfern, welche sogar Opfer eines Massakers wurden.
(Angaben der sowjetischen Presse)

Ein Massaker ist die schlimmste Art eines Massenmordes, gesunde lebensfähige Menschen werden auf brutalste Art und Weise ermorded, mit Maschinengewehren oder Handgranaten in Stücke gerissen.

Das übliche Sterben von Gefangenen kam durch Unterernährung, Überarbeitung und folgenden Krankheiten wie Typhus.

Aber in keinem anderen Lager kam es zu solch überhöhten Opferzahlen, welche den gewöhnlichen Rahmen sprengten.

Und merkwürdiger Weise hat die Geschichtsforschung dieses Lager ausgerechnet vergessen.

Würde bewiesen werden, dass in Johannis-Bannberg-Bolchen etwa 23.000 Menschen ermodet wurden, dann wäre es das größte deutsche Verbrechen in Westeuropa und es würde in einem Atemzug genannt mit Babij Jar und Katyn.

Dies sind Orte der schrecklichsten Massenmorde in der Menschheitsgeschichte, aber nicht immer waren die Deutschen die Täter.

Stefan, du scheinst sehr viel über Ban St Jean zu wissen! Ich persönlich bin Franzose und interessiere mich Uber das Schicksal der Opfer: sowjetische KG aber auch Zwangsarbeiter. Mich interessiert Uberhaupt nicht die Sache der Schuld des NS Regime, nur das Leiden der Menschen. Es lebt in der Nâhe ein Forbach ein Uberlebender aus Ban St Jean, mit dem ich schon gesprochen habe. Hast du ausser Moorsburg andere Quellen uber diese Geschichte? Ich suche deutsche Quellen.

chaparov, ich kann Dir leider keine anderen deutschen Quellen nennen.

Ich empfehle Dir einmal Kontakt mit Herrn Gabriel Becker in 57220 Ottonville aufzunehmen.
Er ist Sprecher der AFU (Association Franco-Ukrainienne) und sie glauben fest daran, dass mindestens 23.000 Kriegsgefangene, in der Mehrzahl Ukrainer dort umgekommen sein sollen.

Hat Dein Zeitzeuge auch über ein Massensterben und über 200 Massengräber auf dem Ban-Saint-Jean berichtet?

Die französische Presse und sogar die New York Times berichteten 1945 darüber.

Presseauszüge:

http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz72.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz73.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz04.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz19.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz24.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz25.jpg

Danke Stefan fur 's schnelles Antworten. Ich kenne die Arbeit von Hernn Becker und der ukrainischen Stiftung. Es fehlen uns hier in Frankreich an deutsche Quellen zum Beispiel Erinnerungen von ehemaligen Wehrmacht Soldaten die als Wächter in Ban St Jean gearbeitet haben.
Vielen Dank noch

chaparov, ich kann Dir hier die Zeugenaussage des Sonderführers (Dolmetscher) Rudolf Konter empfehlen.
Er war längere Zeit in Johannis Bannberg / Ban-Saint-Jean tätig und dies bis zum Rückzug im November 1944.
Seine Aussage zu dem Lager scheinen sehr objektiv zu sein.

Nachzulesen unter:

http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz56.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz57.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz58.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz59.jpg

Ebenfalls auf der Moosburgseite findest Du Dokumente der Staatsanwaltschaft Saarbrücken:

Verfahren über die Liquidierung sowjetischer Kriegsgefangener vom 30.01.1970,
2 Seiten,
und vom 16.12.1977, 3 Seiten.

Ebenso findest Du den Reisebericht des deutschen Staatsanwalt Stark vom Bundesarchiv Ludwigsburg von 1968.
Der Reisebericht ist eine Auflistung der Vorwürfe gegen die Deutsche Wehrmacht im Zusammenhang mit dem Tod von über 20.000 Sowjetsoldaten auf dem Ban-Saint-Jean.
Dieser Reisebericht,(Reise aufgrund einer Anzeige von 1967) war die Ursache für die Umfangreichen Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Saarbrücken (rund 10 Jahre).

Die Akten wurden geschlossen mit dem Vermerk:
Es bleibt der Verdacht auf strafbare Handlungen, ein Nachweis läst sich nicht mehr führen.

Die deutsche Staatsanwaltschaft hatte offenbar nur die Möglichkeit deutsche Zeugen zu befragen, welche ein Massensterben von über 20.000 Sowjetsoldaten für nicht möglich hielten. Auch von Massengräbern neben dem Lagerfriedhof wuste niemand etwas.
Offenbar hatte die deutsche Staatsanwaltschaft auch nicht die Möglichkeit, durch Grabungen auf dem Ban-Saint-Jean nachzuweisen, dass es diese über 20.000 Opfer tatsächlich gegeben hätte.
Somit mußten sie sich mit den Zeugenaussagen ehemaliger deutscher Soldaten begnügen und die Sache abschließen.

Es ist jedenfalls falsch, den Reisebericht des Staatsanwalt Stark in Frankreich als abschließendes Untersuchungsergebnis darzustellen und somit als ein Schuldeinbekenntnis der Deutschen zu werten.

Aber bitte teile uns noch mit was Dein Zeitzeuge dazu zu sagen hat.

Stefan
Ich danke dir wieder sehr fur deine Erklarungen. Wenn du Gabriel Becker kennst , kennst du vielleicht den Zeitzeugen, der von der Lokalzeitung Republicain Lorrain interviewt wurde, vor anderthalb Jahren vom franzosischen Journalisten Olivier Jarrige, der mehrere Berichte über die sowjetischen Gefangenen in der Moselle geschrieben hat, die in dieser Zeitung erschienen sind.
Falls du es nicht kennt, der Zeitzeuge heisst Zeleniuk er war als ukrainischer Zivilist Zwangsarbeiter und hätte -wenn schon- nur ein paar Tage nach dem Beginn von "Barbarossa "die Uniform getragen.
Sag mir bescheid, sobald ich kann, ubersende ich dir diese Zeitungsauszüge, (die noch von anderen Lagern berichten)
Zeleniuk erzählte von seinen zwei Monaten im Lager und er sah wie man die Leichen wegtrug aber weiss nicht, was dann passierte.

chaparov, vielen Dank für den Hinweis.
Den Artikel des Republicain Lorrain kenne ich bereits.
Dass viele Sowjetsoldaten in dem Lager gestorben sind bestritt kein deutscher Zeitzeuge, es könnte sich in dem Zeitraum 1941-44 um ca. 5.000 gehandelt haben, welche auf dem Lagerfriedhof beerdigt wurden. Die Zeugen sagten alle, dass der Lagerfriedhof nicht über 20.000 Opfer fassen konnte und somit ging die Staatsanwaltschaft davon aus, dass es daneben weitere Massengräber gab, welche den Zeugen aber nicht bekannt waren.
Offenbar gab es aber diese Massengräber nicht zur Zeit der deutschen Besatzung.
Die Amerikaner waren von November 1944 bis Ende Januar 1945 auf dem Ban-Saint-Jean und betreuten die überlebenden Kriegsgefangenen.
Offenbar sahen auch die Amerikaner keine größeren Massengräber und die Überlebenden hatten ihnen auch nichts darüber berichtet.
Erst November 1945 kommen die Berichte über Massengräber mit mehr als 20.000 Opfer in die Presse. Die Massengräber muß es aber im November 1945 tatsächlich gegeben haben, denn z.B. der Reporter der New York Times hatte sie gesehen und berichtet dass auch Vetreter des Roten Kreuzes vor Ort waren.
Noch 1968 schätzte eine französische Behörde die Zahl der Opfer auf dem Ban-Saint-Jean auf 27.000. Von der Bevölkerung wurden sogar eine Zahl bis 35.000 Opfer vermutet.

Heute soll das alles nicht mehr wahr sein und mehr als 2.900 Opfer soll es nicht gegeben haben. Kein Grund zur Aufregung also, es sind lediglich menschliche Kollateralschäden.

Aber es gibt offenbar noch Menschen die die wahre Geschichte kennen und irgendwann wird sie öffentlich gemacht.

Hallo Stefan!
-könnte es nicht sein, dass der US-Reporter, "im rausche "der Entdeckung der Greueltaten der Nazis, ubertrieben hat? Hat er die Massengräber mit eigenen Augen gesehen.? Das kann man bezweifeln, oder?
-Ich sprach vor uber zehn Jahren mit einem Lokalhistoriker aus Boulay, der Herr Bajetti hiess. Er war sehr gescheit und war ein junger Mann im Kriege. Er leitete die Gesellsschaft fur Lokalgeschichte die mitte der 9Oe Jahre uber Ban St Jean recherchiert hat aber er sagte mir vor dem Start der Suche (eine Suche, die ausserdem Gabriel Becker dazu gebracht hat, seine Bucher uber Ban St Jean zu schreiben) dass er nicht glauben konnte an diese hohe Opferzahl. Er meinte, dass es sehr möglich wäre, dass diese Zahl auch auf Zeitzeugenaussage basiert und dass die leute im Dorf jeden Tag dieselben Haftlingen sahen, die das Lager verliessen und abends zuruck kamen und also dass die gleichen Haftlingen mehrmals gezählt wurden.
Später schrieb ein Journalist aus Republicain Lorrain, Herr Mittelbronn uber Ban St Jean und seine Opfer Zahl, 27 000, galt später als massgebend obwohl er nichts bewiesen hatte.
Sonst wie könnnte es sein, dass Ban St Jean ein so grosses Todeslager gewesen wäre (gleich wichtig, wenn nicht wichtiger, als Schirmeck im Elsass) und dass man darüber nichts sagen würde...
Ich habe keine Antworten, ich weiss echt nicht, ich stelle mir nur Fragen.

chaparov, wenn es nur ein einziger Reporter gewesen wäre der diese Greulgeschichten in Umlauf brachte, könnte man tatsächlich annehmen es handelte sich um eine bodenlose Übertreibung.
Aber auch die Reporter der französischen Presse berichteten nach einer Ortsbesichtigung das selbe und die französisch-sowjetische Regierungsdelegation erklärte auch, es handele sich um mehr als 20.000 Opfer.
Sehr merkwürdig dabei war das Vorhandensein eines Gedenksteines für 23.000 ermordete "Kameraden" bei der ersten Besichtigung durch Pressevertreter im Oktober 1945.
Wer hatte diesen Gedenkstein errichtet und woher kam diese Opferzahl noch vor einer Öffnung der Gräber?
Laut der AFU gibt es Akten im Militärarchiv Colmar, welche den Tod von mindestens 23.000 beweisen würden, auch die Bestätigung dass ca. 100.000 Gefangene über den Ban-Saint-Jean geschleust wurden. (Leider kann man keine Schriftstücke einsehen)
Ich habe mir die deutschen Akten im Militärarchiv Freiburg einmal angesehen. Daraus sind keine speziellen Zahlenangaben ersichtlich, aber offenbar war es auch kein besonderes Lager mit außergewöhnlichen Opferzahlen.
Jedefalls scheint der Vorwurf es handelte sich bei Johannis Bannberg und dem Lager Bolchen um "Hungerlager" zur Vernichtung der Gefangene völlig aus der Luft gegriffen.
Dazu gab es zu viele Küchenvorschriften und Lehrgänge für das Küchenpersonal.

Es bleiben in dieser Angelegenheit leider nur Fragen offen, da sich offizielle Stellen in Frankreich und Deutschland einer Klärung widersetzen.
Eine archeologische Grabung, wie von der AFU gefordert, würde den Bewis für weitere Leichen erbringen oder ergeben dass es tatsächlich nicht mehr als 2.900 Opfer waren.

Vielleicht kannst Du mir noch folgende Frage beantworten.
In den Geschichtsbüchern und Listen im Internet waren die Lager Johannis-Bannberg-Bolchen und Bolchen überhaupt nicht zu finden und selbst das IKRK hat keine Akten darüber obwohl nach Regierungsangaben ca. 2.900 Menschen dort gestorben sind. In französischen Listen erscheint ein Johannes-Bamberg welches ein sous camp in Bliesmengen-Bolchen (Saarland) gewesen sein soll.
Welches deutsche Lager soll sich dann auf dem Ban-Saint-Jean befunden haben, wenn nicht Johannis-Bannberg?
Es gab ja schließlich Opfer der deutschen Herrschaft, dann müssen die Deutschen doch auch dort gewesen sein.
Aus den deutschen Akten geht unmissverständlich hervor, dass sich beide Lager bei Boulay-Moselle befanden, wer kam auf die Idee den Standort im Saarland anzugeben?
Was sagt die offizielle französische Geschichtsschreibung dazu?

Bilder der Geister die jährlich im September den Ban-Saint-Jean bevölkern, findet man unter:

http://www.hestroff.com/album-1426282.html

Bestimmt annähernd 200 Menschen, offizielle Vertreter Frankreichs und der Ukraine, waren auf der Gedenkfeier 2007 anwesend.

Offiziell gibt es aber keinen Grund Gedenkveranstaltungen auf dem Ban-Saint-Jean abzuhalten,
denn alle 1980 geborgenen Opfer wurden auf den Militärfriedhof Noyer Saint Martin bestattet.

Alle diese Menschen kennen die wahre Geschichte und die Einzelheiten des Verbrechens das auf dem Ban-Saint-Jean verübt wurde, aber sie verschweigen es der Öffentlichkeit.

Dies ist offenbar eine echte Verschwörung. Es sind Menschen unterschiedlicher Interessen die sich zur Verschwiegenheit verpflichtet haben, um ein Verbrechen vor der Weltöffentlichkeit zu vertuschen.

vielen dank stefan und chaparov,

diese beiträge sind mit das beste, was hier bisher geschrieben wurde.
hoffentlich geht die ganze geisterdiskussion nicht nochmal von vorne los.

mich wundert es, dass für die anzahl von 2900 toten im jahr 2007 eine verhältnismäßig große gedenkfeier stattgefunden hat.

hier scheint noch mehr über die gedenkfeier zu stehen. vielleicht hat ja irgendjemand zugang zur seite.

http://www.hestroff.com/article-34077717.html

hallo
ich habe vorgestern erst von einem Freund ein paar storys dieser ganzen "grußelgeschichten" erzählt bekommen und dachte mir jetzt mal dass ich mich im internet mal darüber informiere...
... gut ich weiß jetzt auch nicht was ich glauben soll aber was mich ja am meisten wundert ist ,
dass diese diskussion schon anfang februar 2004 angefangen hat

@steffan25528
seit fast 5 1/2 Jahren beantwortest du fragen, diskutierst mit u.s.w.
vergeht dir nich irgendwann die lust mit jemandem darüber zu diskutieren???
also !!! RESPEKT !!!

P.S. @ steffan25528
ich wohne in stennweiler (neber schiffweiler)

@vodkalemon09:

die lust kann einem schon vergehen. deswegen würde es am meisten sinn machen, wenn das thema geschlossen würde, damit nicht noch mehr leute zum illegalen betreten des geländes animiert werden. aber den moderatoren hier im forum ist das alles egal.

hoffentlich hast du dich jetzt richtig informiert und weist, um was es bei dem thema geht und das die geistergeschichten einfach nur für den eimer sind.

gruß nach stennweiler

@ tiesto
danke für den gruß

dass ist es ja... jeder( <-nur die aleine die hier angemeldet sind) kam dann in den letzten 5 bis 6 jahren auf die idee dort hin zu fahren und "mehr" zu erfahren aber irgendwann ist alles rausgefunden

gut, ich verstehe es schon wenn man weiß dass dort wahrscheinlich über 23.000 Menschen gestorben sind, dass mann dann so ein mulmiges gefühl(gerade nachts) hat und die ganzen ruinen der häuser verstärken dieses gefühl auch noch

naja ich hoffe dass es wenigstens diejenigen die nur party machen wollen, aufgeben dorthin zu fahren

LG

@ vodkalemon...
Kann das sein das leute vor ein paar jahren hier geschrieben haben das die sich alles eingebildet haben oder einfach für andere leute angst zu machen?
Also ich selbst war auch einmal dort und es war nichts...

Und ich würde auch anderen auch sagen die sollten sich fern halten von den häusern
die sind sowas von alt alles geht in brüche..
mei bruder war letztens wochenende dort und wäre beinah in ein loch im boden rein gefallen..
LG euch allen noch !!!

wer nicht hoeren oder lesen will
der muss eben fuehlen oder so
jedenfalls sollten alle von diesem ort wegbleiben
denn er ist sehr ungesund fuer die lebenden...

Ja das ist war..!
aber es hört ja keiner weißte !?!
Naja ist ja schon ein wunder das man noch nichts gehört haben das sich jemand verletzt hat oder so !!

@lala...

sehe ich eigentlich fast genauso
weil wenn dort jemand verletzt wird oder gar ein haus einstürzt und ein leben begräbt
...
die Versicherung bezahlt nichts weil es militärisches Sperrgebiet ist