Jack the Ripper

off-peak schrieb:die Behauptung, Cross hätte Fleischwaren ausgeliefert.

Oh, oh... hoffentlich habe ich da nicht phantasiert😳

Tja, wie befürchtet. Auf diesem Irrtum (Cross habe gelogen) werden jetzt weitere aufgebaut, war ja nicht anders zu erwarten. So zB er hätte diese Lüge geplant, absichtlich die Polzei getäuscht.

Schon erstaunlich, wie verblendet man sein kann, und auch noch jemaden adneren (Grifftihs) mit hinein zieht. Der sollte es eigentlich auch besser wissen, denn auch er ist ein Ripperologe.

Beide aber übersehen, dass ja auch Paul neben Cross stand, als der mit Mizen redete. Und der die angeblich Behauptung, es wäre schon ein Polizist vor Ort, nicht bestätigte.
Beide Zeugen, halt, alle drei, auch Mizen, wiederholen im Inquest ihre Aussage, und wieder ist es nicht so, wie Holmgren behauptet. Auch das fällt ihm nicht auf.

Abgesehen davon, schon erwähnt, so viel würde diese Lüge, wenn sie eine wäre, Cross ja gar nicht helfen. Ebenfalls schon erwähnt, dise Aussagen werden vor einem Coroner und einer Jury wiederholt. Da Mizen direkt vor Cross aufsagte, wäre eine Lüge aufgegflogen oder zumidnestens noch mal nach gefragt worden.
Gerade so, wie die damals mit Zeugen umgingen, befand sich Cross nie in Gefahr. Außer in den wenigen Minuten, als er von Paul entdeckt wurde. Aber sicherlich nicht durch die Polizei. Die hat Zeugen einfach nicht durchleuchtet.

Hinzu kommt, dass im Gegenteil, eine so plumpe Lüge ihn ja erst einmal so richtig verdächtig gemacht hätte (was Holmgren ja durchaus erkennt). Er kkann ja nicht wissen, dass rein zufällig Constable Neil die Leiche inzwischen finden wird.
Er konnte auch nicht damit rechnen, dass sein Lüge nicht auffliegen und er nicht erwischt werden würde, denn er hatte ja zumindestens die richtige Arbeitsadresse angebeben. Er ist ach dort nicht abgehauen.
Also, warum dumm lügen, noch dazu im Beisein eines weiteren Zeugen (Paul), der jederzeit diese Lüge hätte auffliegen lassen können, wenn dies viel riskanter wäre als das zu sagen, was er letztendlich sagte. Nämlich: "Da liegt eine Frau, Sie werden dort gebraucht. Ich weiß nicht, ob sie tot oder betrunken ist."
Harmlose Sätze, völlig normal unter den Umständen.

Ich guck ja doch weiter. ;)

Nächster Irrtum: Cross sei sein falscher Name. Habe allmählich den Verdacht, Holmgren arbeitet einen Irrtum nach dem anderen ab, den aber andere Rippies längst geklärt haben, nur Holmgren halt nicht. Er hätte sich doch im Casebook anmelden oder wenigstens mitlesen sollen.

Cross war der Name seines Stiefvaters. Es ist nicht verdächtig, den Namen dann auch selbst zu führen, schließlich waren Cross (Stiefvater) und seine Mutter verheiratet.

Hier mal ein Link zu einem Artikel auf Casebook, der Cross bereits wesentlich früher verdächtigt. Holmgren ist also weder der Einzige noch der Erste, dem Cross auffiel.

https://www.casebook.org/dissertations/rip-charles-cross.html

Ich dachte Jack the Ripper wäre ein Einwanderer aus Polen?

martinmystery2 schrieb:Ich dachte Jack the Ripper wäre ein Einwanderer aus Polen?

Wenn Du Dich mit dem Thema beschaeftigt haettest, wuesstest Du, dass bis heute ungeklaert ist, wer Jack the Ripper war.

Jack the ripper ist auch in dem fall interessant, da durch diesen Fall das erste Pfofiling angewandt wurde. Es wurde also ein Profil festgelegt welches es den Ermittlern einfacher machen sollte, den Täter zu finden. Funktioniert hats anscheinend nd

Dr.Lil schrieb:Es wurde also ein Profil festgelegt welches es den Ermittlern einfacher machen sollte,

Sicherlich nicht. Da der Erfinder des Profilings John Douglas, erst 1945 geboren wurde, konnte sein System 1888 noch nicht niemand kennen, geschweige denn anwenden. Die haben damals ja noch nicht einmal Fingerabdrücke genommen (obwohl es die Möglichkeit dazu schon gegeben hätte)..

Ah, hab´s mal wieder nachgelesen, Klosowski war tatsächlich Chirurg. Immerhin.

Fast vergessen: Joseph Barnett ist nicht nur auch ein guter Verdächtiger, er ist auch allemal ein besserer als Klosowski.

Ich finde es ja manchmal ein bisschen schade, dass man sich auch bei diesem historischen Kriminalfall so sehr auf den Täter konzentriert und so wenig auf die Opfer. Aus diesem Grund habe ich auch erst vor kurzem "The five - Das Leben der Frauen, die von Jack the Ripper ermordet wurden" von Hallie Rubenhold gelesen.

Ich fand es zum einen faszinierend, wie viel über das Leben der Opfer tatsächlich noch bekannt ist. So viel, dass sich ihr Werdegang in den meisten Fällen relativ lückenlos bis zum Tag ihres Todes rekonstruieren lässt.

Zum anderen hat mich das Buch von der Vorstellung befreit, Jack the Ripper wäre ein Prostituiertenmörder gewesen. Tatsächlich hat er es wohl eher auf Alkoholikerinnen abgesehen. Ich persönlich denke demnach, dass man den Täter unter den Mitgliedern der damals verbreiteten Abstinenzbewegung suchen könnte.

Sterntänzerin schrieb:Ich finde es ja manchmal ein bisschen schade, dass man sich auch bei diesem historischen Kriminalfall so sehr auf den Täter konzentriert und so wenig auf die Opfer.

Die Opfer sind nun mal nicht die Besonderheit gewesen, sondern der Täter.

Sterntänzerin schrieb:Ich persönlich denke demnach, dass man den Täter unter den Mitgliedern der damals verbreiteten Abstinenzbewegung suchen könnte.

Eher nicht. Dann hätte er sie auch kurz und knapp vergiften oder erstechen können, anstatt sie auseinanderzunehmen. Oder jeden x-beliebigen Saufbold umbringen können. Es gibt ja auch keine entsprechenden politischen/ideologischen Bekenntnisse des Täters.

Nemon schrieb:Eher nicht. Dann hätte er sie auch kurz und knapp vergiften oder erstechen können, anstatt sie auseinanderzunehmen. Oder jeden x-beliebigen Saufbold umbringen können. Es gibt ja auch keine entsprechenden politischen/ideologischen Bekenntnisse des Täters.

Dass der Alkoholismus der fünf nicht der einzige Faktor gewesen sein kann, der sie zu Opfern gemacht hat, ist natürlich klar. Wobei er ein Faktor gewesen sein dürfte, der aus ihnen "einfache" Opfer gemacht hat. Neben Krankheit, Armut, zeitweiliger Obdachlosigkeit und Alter.

Da sich Prostitution in der Biographie bei drei von fünf Frauen jedoch nicht berechtigt nachweisen lässt, scheint dieses Motiv allerdings auch nicht das ultimative Motiv für die Morde gewesen zu sein.

@Sterntänzerin
Wie hoch war im damaligen London wohl der Anteil der Alkoholiker? Verdammt hoch jedenfalls. Ist ja auch heute noch beachtlich :weizenbier:

Sterntänzerin schrieb:Tatsächlich hat er es wohl eher auf Alkoholikerinnen abgesehen.

Ziemlich sicher weder das eine, noch das andere, sondern er wählte diese Frauen, weil sie zur Verfügung standen. Wer sonst treibt sich zu so später Nacht noch auf öffentlichen Straßen rum und geht aus purere Verzweiflung mit jedem in eine dunkel ecke mit?

Sterntänzerin schrieb:Da sich Prostitution in der Biographie bei drei von fünf Frauen jedoch nicht berechtigt nachweisen lässt, scheint dieses Motiv allerdings auch nicht das ultimative Motiv für die Morde gewesen zu sein.

Eben. Die waren für ihn zur richtigen Zeit am richtigen Ort und erreichbar.

@martinmystery2 - meiner Meinung nach war er das auch. Selbst wenn der DNA Test von vielen Seiten kritisch betrachtet wird, weil es keine Kreuzgutachten gab oder sich die Angehörigen des untersuchten Beweistückes im Jahr 2007 mit dem Halstuch von Catherine Eddowes in einem Raum befanden (es wurden auf dem Halstuch vorhandene Blut- und Spermaspuren untersucht, ich glaube nicht, daß einer ihrer späteren Angehörigen auf das Tuch geblutet oder ejakuliert hat).
Mit 99,99 prozentiger Sicherheit wurden die sich auf dem Halstuch von Catherine Eddowes befindlichen und untersuchten DNA Spuren dem jungen polnischen Juden Aron Kosminski zugeordnet und keinem anderen.
Ich denke, daß es zur damaligen Zeit nur deshalb nicht zu einer Verhaftung kam und Kosminski lediglich permanent beschattet wurde, bis zu seiner Einweisung in eine Irrenanstalt, weil die Polizei kein Gerichtsverfahren riskieren wollte.
Kosminski war derartig psychisch gestört und neben der Kappe, daß er gar nicht prozeßfähig gewesen wäre. Kein Gericht hätte ihn zu einer Gefängnisstrafe verurteilt, sondern mit Sicherheit zu einer Einweisung in eine Anstalt. Allerdings war die Bevölkerung in diesem Stadtteil damals so dermaßen in Rage, daß ein solches Urteil zu Aufständen und Tumulten vom Feinsten geführt hätte. Auf jeden Fall wäre der Name und die Identität des Täters bekannt gewesen und die Menschen im East End wären mit einem solchen Urteil sicher nicht einverstanden gewesen und hätten seinen Kopf gefordert.
Und obwohl sich die Polizei damals ziemlich sicher war, Kosminski als Täter erkannt zu haben, hat man wohl beschlossen, ihn 24/7 zu überwachen, als ihn vor Gericht zu bringen.
Schlußendlich ist er ja dann nach einigen Jahren in Freiheit dann doch in eine Anstalt eingewiesen worden (nicht das erste mal wohl), nachdem er seine Schwester (Wikipedia sagt seinen Bruder, die meisten anderen Quellen meinen aber es wäre seine Schwester gewesen), bei der er auch nach seiner Immigration von Polen nach London lebte, mit einem Messer attackierte. Das hat das Faß wohl zum Überlaufen gebracht und den schwer psychotischen jungen Mann in eine Irrenanstalt bugsiert.
Dort wäre er wohl - bis auf wenige Ausraster - nicht als besonders gewalttätig aufgefallen und ist dann dort auch Jahre später verstorben.
Er war wohl ein schwer frauenhassender und psychisch gestörter junger Mann, der sein Trauma aus seiner Heimat mit nach London gebracht hat und dann dort aus irgendeinem Grund begann seine gestörten Fantasien auszuleben.
Der ganze Fall war im Grunde wenig geheimnisvoll, er wurde erst später zu einem Geheimnis gemacht, eigentlich war das ganze ziemlich simpel und hat sich bis in die heutige Zeit anderenorts mit anderen Tätern oft wiederholt.
Nur daß diese Mörder - wenn sie denn überführt wurden - eine Gefängnis- oder Todesstrafe erhielten und das wars. Wahrscheinlich war aber auch kaum einer von denen so dermaßen psychisch durch wie Kosminski. Ich wüßte aber gern, ob der trotz seines erheblichen psychischen Schadens heute zu Gefängnis oder Tod verurteilt würde, oder ob man ihn auch zeitlebens in die Psychiatrie einweisen würde - genau wie damals.

Sorry, es handelte sich natürlich nicht um die Angehörigen des Halstuches, sondern um die von Cahterine Eddowes.

@rankenheimer
Auf welche Gutachten und Studien referierst du denn?

Die Arbeit von Louhelainen/Miller ist leider hinter einer Paywall, meinst du die?
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/1556-4029.14038

Da gibt es ja doch einiges an grundsätzlicher Kritik. Hier ein paar Punkte zusammengefasst:

The results are unlikely to satisfy critics. Key details on the specific genetic variants identified and compared between DNA samples are not included in the paper. Instead, the authors represent them in a graphic with a series of colored boxes. Where the boxes overlap, they say, the shawl and modern DNA sequences matched.

The authors say in their paper that the Data Protection Act, a U.K. law designed to protect the privacy of individuals, stops them from publishing the genetic sequences of the living relatives of Eddowes and Kosminski. The graphic in the paper, they say, is easier for nonscientists to understand, especially "those interested in true crime."

Walther Parson, a forensic scientist at the Institute of Legal Medicine at Innsbruck Medical University in Austria, says mitochondrial DNA sequences pose no risk to privacy and the authors should have included them in the paper. "Otherwise the reader cannot judge the result. I wonder where science and research are going when we start to avoid showing results but instead present colored boxes."

Hansi Weissensteiner, an expert in mitochondrial DNA also at Innsbruck, also takes issue with the mitochondrial DNA analysis, which he says can only reliably show that people—or two DNA samples—are not related. "Based on mitochondrial DNA one can only exclude a suspect." In other words, the mitochondrial DNA from the shawl could be from Kosminski, but it could probably also have come from thousands who lived in London at the time.

Other critics of the Kosminsky theory have pointed out that there's no evidence the shawl was ever at the crime scene. It also could have become contaminated over the years, they say.

Quelle: https://www.science.org/content/article/does-new-genetic-analysis-finally-reveal-identity-jack-ripper


Nicht, dass ich das in Einzelnen beurteilen könnte. Bin auch kaum noch im Thema, ehrlich gesagt.

rankenheimer schrieb:meiner Meinung nach war er das auch.

Auf welchen Täter / welche Aussage beziehst Du Dich genau? Nur den Poster zu erwähnen, ermöglicht es anderen Usern leider nicht, heraus zu finden worauf Du Dich beziehst.

rankenheimer schrieb:Selbst wenn der DNA Test von vielen Seiten kritisch betrachtet wird, weil es keine Kreuzgutachten gab oder sich die Angehörigen des untersuchten Beweistückes im Jahr 2007 mit dem Halstuch von Catherine Eddowes in einem Raum befanden (es wurden auf dem Halstuch vorhandene Blut- und Spermaspuren untersucht, ich glaube nicht, daß einer ihrer späteren Angehörigen auf das Tuch geblutet oder ejakuliert hat).

Selbst wenn de DNA Test perfekt war, so haben wir gleich zwei dicke Probleme:
- Das Tuch ist alt, das ging in der Zwischenzeit durch zig Hände.
- Es ist nicht beweisen, dass Eddowes so ein Tuch jemals besaß oder
- dass dieses ihres war oder
- ja am Tatort gefunden wurde.

Gerade die Ermittler im Eddowes Fall waren gründlich, und haben alles dokumentiert, das sie fanden. Ein Halstuch war nicht dabei.
Das alleine sollte schon reichen, um diese Behauptung, es handle sich um Eddowes Halstuch, zu verwerfen.

Von daher ist es sinnlos, daraus auf eine Täter schließen zu wollen.

rankenheimer schrieb:Mit 99,99 prozentiger Sicherheit wurden die sich auf dem Halstuch von Catherine Eddowes befindlichen und untersuchten DNA Spuren dem jungen polnischen Juden Aron Kosminski zugeordnet und keinem anderen.

Mit 99,99% Sicherheit war es nicht ihr Halstuch.

rankenheimer schrieb:Ich denke, daß es zur damaligen Zeit nur deshalb nicht zu einer Verhaftung kam und Kosminski lediglich permanent beschattet wurde, bis zu seiner Einweisung in eine Irrenanstalt, weil die Polizei kein Gerichtsverfahren riskieren wollte.

Ich denke eher, weil er gar nicht ernsthaft verdächtigt wurde.
Keiner der Zeugen hat auch nur annähernd jemanden gesehen, dessen Beschreibung auf Aron zutraf. Und so psychisch auffälliger Mensch wäre aufgefallen.

rankenheimer schrieb:Kosminski war derartig psychisch gestört und neben der Kappe,

richtig. Und so jemand läuft nicht unerkannt durch die Gegend bzw sorgt dafür, dass er immer rechtzeitig vom Tatort verschwindet.

rankenheimer schrieb:Und obwohl sich die Polizei damals ziemlich sicher war, Kosminski als Täter erkannt zu haben,

Quelle(n)?

rankenheimer schrieb:hat man wohl beschlossen, ihn 24/7 zu überwachen

Quelle(n)?

rankenheimer schrieb:Sorry, es handelte sich natürlich nicht um die Angehörigen des Halstuches, sondern um die von Cahterine Eddowes.

Das Problem mit dieser mitochondrialen DNA ist leider, dass sie von vielen Menschen einer Ethnie geteilt wird und keinem einzelnem Individuum individuell zugeordnet werden kann.

Sprich: Das Halstuch kann jeder anderen Frau unter Hunderttausenden gehört haben.