Anschlag auf Alexej Nawalny inszeniert?

steff74 schrieb:bis auf die acht Chemiker oder ?

Wieso glaubst du die 8 Agenten vom FSB sind Chemiker?

steff74 schrieb:bis auf die acht Chemiker oder ?

Drei Ärzte, der Rest Experten für Chemiewaffen.

Das ist ein grundlegendes Problem bei dieser Art von Operation: Du kannst Leute losschicken, die sich super auf konspirative Arbeit verstehen. Diese haben jedoch zumeist keine Ahnung davon, wie die verwendeten Gifte funktionieren und wie gefährlich sie wirklich sind. Solche Leute kommen entweder gar nicht zurück, weil sie sich selbst vergiftet haben, oder sie hinterlassen Spuren wie im Fall Litwinenko, wo die Attentäter teilweise versucht haben, das Polonium im Waschbecken wegzuspülen. Die hatten ganz offensichtlich keine Ahnung, womit sie da hantierten.

Alternativ kannst du Fachleute losschicken, Ärzte und Chemiewaffen-Experten. Diese werden sich wahrscheinlich beim Umgang mit dem Gift nicht selbst umbringen, haben aber nur einen blassen Schimmer von konspirativer Arbeit. Die werden dann eben von irgendwelchen Bloggern abgefackelt.

Natürlich war das mit den 8 Chemikern nicht richtig, das war überspitzt auf die Frage geantwortet.
Ich hatte zuvor das hier im Standard gelesen.
"

Die beiden mutmaßlichen Führungskräfte gehören dem "Spiegel" und seinen Partnern zufolge zwei FSB-Einheiten an, die in der Vergangenheit bereits mit Giftmorden in Verbindung gebracht wurden: das "Institut für Kriminalistik" und das ihm übergeordnete "Zentrum für Spezialtechniken". Eine der beiden Führungskräfte kommunizierte den Recherchen zufolge regelmäßig mit Chemielaboren, die mit Russlands Nowitschok-Programm in Verbindung stehen. Alle acht FSB-Männer haben demnach entweder eine Vorgeschichte in medizinischen oder chemischen Bereichen oder haben für russische Spezialkräfte gearbeitet.

Quelle: https://www.derstandard.de/story/2000122490618/geheimagenten-identifiziert-die-nawalny-vergiftet-haben-duerften"
Wollte damit ausdrücken, dass ich die Leute nicht für sooo dumm halte.
Unterm Strich ist es mir auch gleich, wirklich.
Ich glaube die (neueste) offizielle Geschichte so halt einfach nicht.

steff74 schrieb:Ich glaube die (neueste) offizielle Geschichte so halt einfach nicht.

Das ist okay. You can lead a horse to water, but you can't make it drink.

Und warum tötet der FSB seine Ziele mit Gift, was öfters schiefgeht? Was ist mit dem guten alten Messer oder einer Drahtschlinge? Oder haben die Angst im Nahkampf erwischt zu werden? Was ist ein Scharfschützengewehr? Da braucht man dann auch nur einen Mann.

frivol schrieb:Und warum tötet der FSB seine Ziele mit Gift, was öfters schiefgeht? Was ist mit dem guten alten Messer oder einer Drahtschlinge? Oder haben die Angst im Nahkampf erwischt zu werden? Was ist ein Scharfschützengewehr? Da braucht man dann auch nur einen Mann.

Genau das waren jetzt so in letzter Zeit auch meine Gedanken zu der Sache.
Ich glaube dem Putin echt nicht viel, aber das "Wenn man gewollt hätte, hätte man die Sache zu Ende gebracht" nehm ich ihm ab.

steff74 schrieb:Ich glaube dem Putin echt nicht viel, aber das "Wenn man gewollt hätte, hätte man die Sache zu Ende gebracht" nehm ich ihm ab.

Vielleicht hat er auch nur gemeint, nachdem Nawalny den Giftanschlag zu überleben schien, haben sie grünes Licht gegeben ihn nach Deutschland auszufliegen. Oder es war von Anfang an der Plan ihn nicht zu töten, sondern "nur" zu vergiften. Aber sollte deshalb der Nawalny dem Putin danken, das sie es nicht zu Ende gebracht haben?

frivol schrieb:Und warum tötet der FSB seine Ziele mit Gift, was öfters schiefgeht?

Tradition und / oder verzögerte Wirkweise sowie Leid beim Opfer?

frivol schrieb:Vielleicht hat er auch nur gemeint, nachdem Nawalny den Giftanschlag zu überleben schien, haben sie grünes Licht gegeben ihn nach Deutschland auszufliegen. Oder es war von Anfang an der Plan ihn nicht zu töten, sondern "nur" zu vergiften

Genau so gut könnte auch gemeint sein: Wenn wir ein Attentat auf N. hätten verüben wollen, hätten wir es richtig gemacht ?
Der Satz ist m.M.n mehrdeutig ?

@Warden meint aber es ginge mehr darum das Opfer leiden zu lassen.

steff74 schrieb:Genau so gut könnte auch gemeint sein: Wenn wir ein Attentat auf N. hätten verüben wollen, hätten wir es richtig gemacht ?
Der Satz ist m.M.n mehrdeutig ?

Skripal hat auch überlebt.

Du tust so, als wäre die Argumentation des Westens ein Kartenhaus, und man braucht nur die Plausibilität des Motivs anzuzweifeln, und schon fällt die ganze Argumentation in sich zusammen.
Es gibt genügend andere Beweise und Indizien, die will ich jetzt gar nicht alle aufzählen...

Was das Motiv betrifft - auch ein überlebender Nawalny war für einige Monate ausgeschaltet, und konnte nicht mehr persönlich Einfluß nehmen, z.B. auf die Proteste in Chabarovsk, die im Sommer sehr lautstark waren, und die sind mittlerweile viel geringer, weil da herrscht jetzt sibirische Kälte.

Ausserdem sind diese Attentate auf russische Oppositionelle immer sehr spektakulär und haben damit eine stärkere Wirkung.
Hätte den Skripal einfach ein Auto umgefahren, das hätte niemand wahrgenommen.
Wegen Nowitschok spricht über den Anschlag die ganze Welt und der russischen Opposition wird bewußt gemacht, was für schlimme Konsequenzen ihr Handeln haben kann.

parabol schrieb:Es gibt genügend andere Beweise und Indizien

parabol schrieb:Wegen Nowitschok spricht über den Anschlag die ganze Welt

Genau das ist doch das merkwürdige an der Sache, findest du nicht ?
Warum nehm ich 2x Nowitschok her, wenn dann JEDER weis, daß ich es war, weil ja (offiziell) nur ich diesen Kampfstoff besitze.
Das ist doch dämlich ?

steff74 schrieb:Warum nehm ich 2x Nowitschok her, wenn dann JEDER weis, daß ich es war, weil ja (offiziell) nur ich diesen Kampfstoff besitze.
Das ist doch dämlich ?

Nein, das ist eine sogenannte Signatur-Attacke, die der Kreml zwar offiziell abstreiten kann, bei der aber trotzdem jedermann weiß und wissen soll, wer dahintersteckt. Auch der Anschlag auf Litwinenko war eine solche Signatur-Attacke, getreu dem Motto: "Töte einen, erziehe tausend."

VanDusen schrieb:Nein, das ist eine sogenannte Signatur-Attacke, die der Kreml zwar offiziell abstreiten kann, bei der aber trotzdem jedermann weiß und wissen soll, wer dahintersteckt. Auch der Anschlag auf Litwinenko war eine solche Signatur-Attacke, getreu dem Motto: "Töte einen, erziehe tausend."

Richtig, so kann man das durchaus plausibel ableiten. Wer das politisch handelnde Russland in der Hinsicht auch rückwirkend betrachtet bzw. eine Weile verfolgt hat, weiß, dass es quasi auch indirekt ein Mittelfinger an die Welt ist und man oft macht, was man will. Ob im Sport-Doping, Hacken, militärisches Eingreifen (Ukraine), etc. pp. Ja, die machen nur Urlaub...

Es wird teils so offensichtlich oder ist einfach ein offenes Geheimnis (irrelevant, ob das Max Mustermann glauben kann/will oder nicht bzw. einseitig das politische Russland verteidigt oder eben Partei ergreift) und wird quasi offiziell abgestreitet oder sonst wem in die Schuhe geschoben.

Kann man natürlich auch "positiv" sehen: Es zu verneinen ist noch der letzte Funken "Anstand" ehe man es kackendreist zugibt und sagt "Und jetzt?"

Aber das wäre auch ein offenes Zugeständnis, politisch international noch härter rangenommen zu werden, spätestens dann müsste/würde es fette Sanktionen hageln. Vielleicht nicht zwingend bei einem Oppositionellen der im eigenen Land vergiftet wird, aber wenn man alles zusammen betrachtet und auch Taten im Ausland.

Dazu anbei: Es ist ja nicht immer Gift. Manchmal wird man auch einfach umgeschossen. Wenn man von der Theorie ausgeht, dass das in Berlin mit dem Tschetschenen Russen waren. Manchmal wird auch keinem geschadet, da spioniert man vor Ort Kackendreist internationale Organisationen aus. Oder versuchte es:

On 13 April 2018, with support from the Netherlands General Intelligence and Security Service and UK counterparts, the Netherlands Defence Intelligence and Security Service (DISS) disrupted a cyber operation being carried out by a Russian military intelligence (GRU) team. The Russian operation had targeted the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) in The Hague.

Quelle: https://www.government.nl/latest/news/2018/10/04/netherlands-defence-intelligence-and-security-service-disrupts-russian-cyber-operation-targeting-opcw

Für mehr Infos, den Artikel und vergleichbare lesen.

Kurzum: Ein Team des russischen Militärgeheimdienstes versuchte lokal und vor Ort in Netzwerke der OPCW einzudringen und Cyberspionage zu betreiben. Ganze 4 Leute. Ausgestattet mit der entsprechenden Ausrüstung (die keinen Zweifel daran lassen dürfte) und natürlich, Klassiker, diplomatischen Pässen. Flogen aber auf, konnte also verhindert werden.

Wieso erwähne ich das als Beispiel?

1) Man betreibt über eigene Medien und Trolle Desinformationskampagnen und säht Zweifel zur Destabilisierung, man hackt sich durch die Welt, versucht Narrative zu manipulieren und zu beeinflussen (teilweise nachvollziehbar, zu einem gewissen Level versuchen das viele politische und private Akteure, aber einem gewissen Punkt aber nicht mehr ok - grundsätzlich). Und dann kann man es sich nicht vorstellen, dass man politische Opposition oder irgendwelche Überläufer vergiftet?

2) Es gab über die Jahre mehrere Fälle wo russisches Personal vor Ort auffällig wurde oder aufflog, basierend auf starken Indikatoren. Dazu mutmaßliche Hackervorfälle wo eine Spur nach Osten zeigt.


Zählt man das zusammen müsste eigentlich in der großen Betrachtung klar werden, dass man in vielen Fällen mit großer Wahrscheinlichkeit den Übeltäter im politischen Russland verorten kann. Dann naiv oder vorsätzlich so zu tun als wäre das alles absurd oder ein Ding der Unmöglichkeit spricht aus meiner Sicht nicht für eine solide Argumentation. Ich will jetzt hier keine Grundsatzdebatte lostreten von wegen "Aber 'der Westen'..." und so weiter. Je nach Betrachtungsweise hat jeder politische oder sonstige Akteur irgendwo keine weisse Weste oder Dreck am stecken.

Ich bin aber nun mal "im Westen" (wenn man das überhaupt immer so singulär betrachten kann, auch 'der Westen' ist keine einzelner Akteur, keine homogene Masse) groß geworden und mit gewissen vermittelten Werten aufgewachsen. Ich will kein Zarenreich auf dem Fundament anderer Länder aufbauen noch habe ich das Faible, so sehr ich hier manche Opposition ablehne, diese mit unlauteren Mitteln kleinzuhalten, Wahlen zu fälschen, andere zu vergiften.

Aus dieser Sichtweise finde ich viele Dinge also nicht OK. Es ist leider einiges im Sinne einer gesunden Versöhnung oder Kooperation nach dem kalten Krieg schief gegangen. Bzw. es hätte sich besser entwickeln können. Ich denke, mittel- bis langfristig ist das aber weiterhin alles möglich. Nur nicht unter Putin oder ggf. seinen familiären Nachfolgern. Ein anderer Präsident mit dem Rückhalt der notwendigen innerpolitischen Akteure und einem anderen Fokus könnte mittel- und langfristig Hemmnisse abbauen. Wenn zeitgleich "der Westen" oder zumindest Europa daran mitwirkt, dann hat man eine Chance auch solche Fälle die hier diskutiert werden letztendlich gaaanz langsam aber sicher zu mildern. Muss am Ende halt nur jeder wirklich wollen. Vom "westlichen Politiker" und im weiteren Sinne westlichen Bürger bis hin zum russischen Politiker und im letzten Sinne russischen Bürger.

Erstmal Frohes Fest Euch allen :-)
Zuerst möchte ich betonen, daß ich kein Russland-Troll bin. Ich bin hier ja im VT-Forum im Thread "Anschlag ... inszeniert ?".
Wenn ich mir nicht hier meine Gedanken dazu machen kann, dann wohl nirgends. Ich hinterfrage halt gerne Sachen die mir komisch erscheinen. Nix besonderes.
Ich gebe zu, daß mich die letzten Antworten und besonders die von Warden (sehr gut formuliert) jetzt schon sehr zum Überdenken meiner Zweifel gebracht haben. Wobei nicht nur mir die Tathergänge und der Wandel vom Tee über die vergiftete Wasserflasche hin zur blauen Unterhose komisch erscheinen wie ich quer im Netz an vielen Kommentaren las ... aber gut, seis drum.
Vielleicht verstehe ich auch nur die Russen wirklich überhaupt nicht und folgere zu viel von meinem Standpunkt und meiner Denkweise heraus drauf los.
Vieles erscheint mir an diesen Handlungen halt nur unsinnig, bringt man sich dadurch ja doch selber in die Bredouille durch mögliche Sanktionen, Isolation, Ansehen etc. pp. Scheinbar ist das Putins Russland wirklich alles wurscht was mir halt schwer fällt zu verstehen.

Warden schrieb:Ich denke, mittel- bis langfristig ist das aber weiterhin alles möglich. Nur nicht unter Putin oder ggf. seinen familiären Nachfolgern. Ein anderer Präsident mit dem Rückhalt der notwendigen innerpolitischen Akteure und einem anderen Fokus könnte mittel- und langfristig Hemmnisse abbauen. Wenn zeitgleich "der Westen" oder zumindest Europa daran mitwirkt, dann hat man eine Chance auch solche Fälle die hier diskutiert werden letztendlich gaaanz langsam aber sicher zu mildern. Muss am Ende halt nur jeder wirklich wollen. Vom "westlichen Politiker" und im weiteren Sinne westlichen Bürger bis hin zum russischen Politiker und im letzten Sinne russischen Bürger.

Das würde ich mir auch wünschen.

Putin ist es doch durchaus Recht, dass alle objektiv seinen Auftrag beurteilenden Menschen eines wissen.

Nämlich, dass er hinter dem Anschlag auf Nawalny steckt. So wissen alle anderen Oppositionellen mit was sie zu rechnen haben, falls sie Putin kritisieren.

Putin wird nie für sie sein Handeln vor Gericht stehen. Evtl. Wirtschaftssanktionen sitzt er aus.
Der Bau von Nord Stream 2 wird evtl. aus symbolischen Gründen für ein paar Wochen unterbrochen. Da lacht er doch darüber. Genauso wie über die für ihn nützlichen Idioten in Deutschland lacht, die das Offensichtliche nicht sehen wollen.

Viele Menschen machen sich das Leben leicht, wenn die eine Macht (Trumps USA) böse ist, muss die andere Macht (Putins Russland) automatisch gut sein oder umgekehrt.

Fakt ist, dass sowohl Russland, China und die USA aktuell so wenig rechtsstaatlich und demokratisch sind wie in den letzten dreißig Jahren nicht.

Aber auch wir Deutschen sollten den Zustand unserer Demokratie und Rechtsstaatlichkeit im Auge behalten.

Analyst schrieb:Fakt ist, dass sowohl Russland, China und die USA aktuell so wenig rechtsstaatlich und demokratisch sind wie in den letzten dreißig Jahren nicht.

Aber auch wir Deutschen sollten den Zustand unserer Demokratie und Rechtsstaatlichkeit im Auge behalten.

So kann man es wohl gut und fair / 'objektiv' zusammenfassen. Aber manche präferieren scheinbar einfache / binäre Weltbilder und Ansichten. Am Ende hat halt jeder (Staat) unterschiedliche Interessen, die einen mit mehr Hauen und Stechen (oder vergiften), die anderen weniger. Aus Sicht eines deutschen Bürgers finde ich es aber nicht so dolle, wenn man auch im Ausland bzw. aus meiner Sicht im Inland Oppositionelle kaltmacht und rumspioniert.

Gerade bei manchen die sich eher rechts sehen wäre ich verwundert, wenn diese z.B. austicken und (berechtigt) kritisieren, was sich Erdogan alles hier leistet, aber wenn es Russland ähnlich oder krasser macht, dann hört man von den gleichen keinen Mucks.

frivol schrieb:Vielleicht hat er auch nur gemeint, nachdem Nawalny den Giftanschlag zu überleben schien, haben sie grünes Licht gegeben ihn nach Deutschland auszufliegen. Oder es war von Anfang an der Plan ihn nicht zu töten, sondern "nur" zu vergiften.

Eben. So was ist wahrscheinlich. Und Putin musste natürlich ein bisschen prahlen, dass das selbstverständlich keine Stümperei gewesen sein könne- die Russen können eben alles, da sind CIA-Pläne um vergiftete Zahnpasta ein Sch**** gegen.

VanDusen schrieb:Warum nehm ich 2x Nowitschok her, wenn dann JEDER weis, daß ich es war, weil ja (offiziell) nur ich diesen Kampfstoff besitze.
Das ist doch dämlich ?

Offiziell. Entweder, eine Hand weiss nicht was die andere tut, dann waren natürlich rund um den Globus alles Amis, weil die sind böse.
Oder alles waren kleine Privatpersonen und der Geheimdienst braucht irgendwie mehr Befugnisse und mehr Schutzgeld.
Oder gleich so richtig die "Hardcore-VT-Ansicht": ohne zumindest die BILLIGUNG der Geheimdienste läuft in Amerika oder Russland NICHTS, alles wurde schon vor 9/11 abgehört und die wollten es nur auch noch vor Gericht nutzen dürfen (Thema 9/11 heisst nicht, dass die Selbstmordattentäter nicht da waren oder keine Freiwilligen waren), und bei aller Verstrickung von Kumpels von anderswo her geht in Amerika und Russland fast garnix, was dort nicht auch abgesegnet und mit einem unsichtbaren "OK" Stempel versehen worden war.

Der CIA hat auch 10 Attentate auf Cuba's Presidente Fidel Castro geplant und ausgeführt - erfolglos. Die Akten sind inzwischen teilweise declassified. Daran sieht man das fehlgeschlagene Attentate schon eine gewisse Historie bei Geheimdiensten oder auch anderen Gruppen haben. Ein fehlgeschlagenes Attentat bedeutet nicht, das es fehlschlagen sollte.
Quelle: https://www.welt.de/kmpkt/article159809978/Die-10-skurrilsten-Plaene-Fidel-Castro-zu-toeten.html

frivol schrieb:Der CIA hat auch 10 Attentate auf Cuba's Presidente Fidel Castro geplant und ausgeführt - erfolglos. Die Akten sind inzwischen teilweise declassified. Daran sieht man das fehlgeschlagene Attentate schon eine gewisse Historie bei Geheimdiensten oder auch anderen Gruppen haben. Ein fehlgeschlagenes Attentat bedeutet nicht, das es fehlschlagen sollte.
Quelle: https://www.welt.de/kmpkt/article159809978/Die-10-skurrilsten-Plaene-Fidel-Castro-zu-toeten.html

Das kommt auch noch hinzu.

Der mutmaßliche FSB-Mann mit dem Nawalny unter falscher Identitätsangabe telefoniert sagt ja im augenscheinlichen Vertrauen bzw. in Sicherheit gewogen, dass es in dieser "Branche" scheinbar immer dynamische Faktoren oder ein Risiko gibt, etwas das man nicht genau vorhersehen oder durchplanen bzw. vermeiden kann.

Mir scheint, manche nutzen entsprechende Argumente entweder als schwache argumentative Grundlage um in ihrem Sinne argumentieren zu können oder überschätzen maßlos das Wesen, das immer wieder dazu verdammt ist, Fehler zu begehen oder in ungeplante Situationen zu rutschen:

Der Mensch.

Auch, wenn er (k)eine Uniform trägt oder für gewisse Dinge ausgebildet wurde.