Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Freki2.0 schrieb:Okay mit dieser fachlich wirklich sehr gut ausgearbeiteten Antwort die jedwede Zweifel ausräumt hast du mich überredet, ich bin ein Spinner und mache mir umsonst Sorgen, sollen sie doch sterben im Ausland, geht uns ja nix an.

Es wird seine Gründe haben, warum es ist wie es ist. Du kennst sie nicht, ich kenn sie nicht. Und Außerirdische werden mit Sicherheit nicht dahinter stecken, so viel sollte klar sein. Kann man es nicht einfach mal dabei belassen?

Die Webseite von Dr. Wolfgang Wodarg wurde offenbar abgeschaltet. Er hatte zuvor geschrieben, dass der Umstand, dass nun auch Tiger und Löwen in NY CoV-2 infiziert sein sollen, auf die eine hohe falsch-positive Quote des Tests hinweisen dürfte und nicht auf das unkontrollierbare, extrem-zoonotische Potential des Erregers.
Nach Protesten war sie kurz gestern Abend wieder online. Jetzt ist sie wieder off, laut einem Facebook-Eintrag von ihm seit mindestens heute 19 Uhr.
Also ich muss sagen solchen Praxis kennt man aus Nord-Korea und politischen Systemen in denen die Menschen nicht frei denken und diskutieren dürfen und in den die Wahrheit der Partei die alles-lenkende Leitlinie ist, oder aus Systemen in welchen ein Autokrat seine Kritiker mit der Keule niederknüppelt. Oder auch aus dem dunklen Mittelalter, wo wer die Kirche kritisierte oder wiederlegte, Ketzer war.
Ich find das unabhängig davon, ob Hr Wodarg Recht und dass er in einigen Dingen möglicherweise bzw vermutlich nicht Recht hat, oder sich jedenfalls verschätzt, richtig schockierend. Der Hof-Virologe der Bundesregierung, Drosten, irrt sich ebenfalls häufig, und noch öfters ändert er seine Aussagen. Aber ohne solche Konsequenz.
Der Umgang mit Wissenschaftlern und Epidemiologen und Ärzten, die nicht das von der Bundesregierung und den wenigen von ihr weitgehend willkürlich als maßgeblich selektierten Wissenschaftlern, gezeichnete Bild teilen, der ist nicht, wie man es sich in einer funktionierenden Demokratie erwarten kann, und bewirkt auch kein wissenschaftlich-rationale Erörterung der komplexen Materie, sondern ist repressiv und im Keim totalitär und von der Absicht dumpfer Freund-Feind-Polarisierung geprägt, die für die Thematik und Krise komplett unpassend ist. Und das ist noch nicht einmal polemisch ausgedrückt.

GhOuTa schrieb:Die Webseite von Dr. Wolfgang Wodarg wurde offenbar abgeschaltet

Die Hintergründe der Abschaltung kenne ich nicht, aber wenn Wodarg auf seiner Facebook-Seite schreibt (6. April 2020, 22:16)

Normalerweise wären wir mir 4 Wochen Covid in einer Region weitgehend durch und immun

dann ist dies eine Herangehensweise, welche eine unkontrollierte Ausbreitung des Virus propagiert, und die Auswirkungen einer unkontrollierten Ausbreitung von Sars-CoV-2 können wir täglich in den Nachrichten verfolgen, die Statistiken sind hier.

Wenn diese Politik umgesetzt würde - wie in Ischgl aus anderen Gründen ein paar Tage lang aus anderen Gründen vollzogen, dann liegt wohl genau der Verdacht vor, der gerade gegen Behörden in Tirol geprüft wird: Ist dies fahrlässige Körperverletzung? Ist die fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge?

Als Arzt hat er das Recht, diese Meinung zu äußern, aber auch ich habe das Recht zu sagen, dass mich eine solche Vorgehensweise, die Menschen zu unfreiwilligen Opfern einer riesigen Corona-Party werden lässt, an allerdunkelste Zeiten der Medizingeschichte erinnert. Und wenn eine solche Einstellung zur Politik würde, sähe ich das Recht auf Widerstand gegeben.

Narrenschiffer schrieb:Die Hintergründe der Abschaltung kenne ich nicht, aber wenn Wodarg auf seiner Facebook-Seite schreibt (6. April 2020, 22:16)

Normalerweise wären wir mir 4 Wochen Covid in einer Region weitgehend durch und immun

dann ist dies eine Herangehensweise, welche eine unkontrollierte Ausbreitung des Virus propagiert, und die Auswirkungen einer unkontrollierten Ausbreitung von Sars-CoV-2 können wir täglich in den Nachrichten verfolgen, die Statistiken sind hier.

Er schreibt im selben FB-Post aber auch im direkten Zusammenhang mit dem von Dir zitierten Satz, dass durch die Verzögerung, die mit den Kontakteinschränkungen erreicht wird, die angestrebte Herdenimmunität eben letztlich nie oder erst nach Jahren erreicht wird und Alte und Risikogruppen dadurch über endlose Zeiträume isoliert werden und vor allem deutlich länger der Gefahr ausgesetzt werden infiziert werden (weil die Ausbreitung quasi in Zeitlupe stattfindet). Das ist zumindest von der Argumentation schlüssig.
Er schreibt weiter, dass von der Überlastung des Gesundheitswesen nichts zu merken sei. Dass ist natürlich insofern schwer zu bewerten, weil die Massnahmen die getroffen wurden, diesen positiven Effekt ja erst hervorgerufen haben und man nicht weiss, wie die Situation aussähe, wenn sie nicht so getroffen worden wäre. Insofern ist dieses Argument von Wodarg mM durchaus schwach uud auch der kritische Punkt seiner Thesen.
Ich will mich ander Stelle auch gewiss nicht 100% hinter seine Aussagen stellen. Aber was mich stört ist dass seine Webseite abgeschaltet wurde (es ist kein technischer Defekt, sie wurde deaktiviert, er hat einen Screenshot von dem Admin-Interface gepostet, aus drme das eindeutig hervorgeht, er ist gesperrt).
Es wäre sinnvoller dass die Diskussion auch im TV geführt werden, mit Wodarg und Bakhri und anderen, und dass sich eben dann die schlüssige Argumentation durchsetzt und die Fehler widerlegt würden.
So macht man ihn so für die Leute die ihm folgen wollen zum Helden, und für die anderen zum Scharlatan. Und spielt einmal mehr da Spaltungsspiel, wo nur noch wüst und ad hominem "argumentiert" bzw eigentlich v.a. geholzt wird. Genau falsch.
Wenn man der Kraft der Argumente vertraut und der Wissenschaft braucht man keine Zwangsmassnahmen anwenden und man erreicht einen breiteren gesünderen Konsens.

GhOuTa schrieb:Er schreibt im selben FB-Post aber auch im direkten Zusammenhang mit dem von Dir zitierten Satz, dass durch die Verzögerung, die mit den Kontakteinschränkungen erreicht wird, die angestrebte Herdenimmunität eben letztlich nie oder erst nach Jahren erreicht wird und Alte und Risikogruppen dadurch über endlose Zeiträume isoliert werden und vor allem deutlich länger der Gefahr ausgesetzt werden infiziert werden (weil die Ausbreitung quasi in Zeitlupe stattfindet). Das ist zumindest von der Argumentation schlüssig.

Das ist nur schlüssig, wenn man ausklammert, dass zeitgleich an Impfstoffen, wirksamen Medikamentenkombinationen und anderen Therapieformen geforscht wird. Wenn es da Erfolge gibt, ist das Erreichen der Herdenimmunität gar nicht mehr nötig, dann hat man die Leute, die auf dem Weg zur Herdenimmunität (die durch Durchseuchung erreicht werden soll) geopfert hat, praktisch wissentlich und unnötigerweise in den Tod geschickt.

Der ganze Plan mit "flatten the curve" dient ja nicht in erster Linie dazu, auf die Herdenimmunität zu warten (was auch viel zu lange dauern würde), sondern dazu, die Opferzahlen bis zum wirksamen Gegenmittel gering zu halten.

Dafür, dass das nicht klar kommuniziert wird, kann man sich wahrscheinlich auch bei den Impfgegnern und sonstigen Idioten bedanken, die bei der Erwähnung von Impfungen oder "der Pharmaindustrie" sofort die große Verschwörung wittern.

GhOuTa schrieb:Es wäre sinnvoller dass die Diskussion auch im TV geführt werden, mit Wodarg und Bakhri und anderen, und dass sich eben dann die schlüssige Argumentation durchsetzt und die Fehler widerlegt würden.

Das würde nur mit mündigen Bürgern was nützen. Offensichtlich haben aber die meisten Bürger schon Probleme, sich an einfache, eindeutige Ansagen zu halten, die ihnen im Viertelstundentakt über alle Kanäle eingebimst werden. Wenn man da jetzt noch große Fachdebatten bei Illner auf den Schreistühlen führen würde, sucht sich am Ende doch jeder Depp den Halbsatz und die missverstandene Aussage raus, die ihm persönlich in den Kram passt. Am Ende macht dann wieder jeder was er will und gar kein Plan funktioniert mehr. Sorry, aber scheinbar ist "das Volk" in der Masse einfach zu dumm, leichtsinnig, selbstüberschätzend, lebensmüde, nenn es wie du willst.

GhOuTa schrieb:Er schreibt im selben FB-Post aber auch im direkten Zusammenhang mit dem von Dir zitierten Satz, dass durch die Verzögerung, die mit den Kontakteinschränkungen erreicht wird, die angestrebte Herdenimmunität eben letztlich nie oder erst nach Jahren erreicht wird und Alte und Risikogruppen dadurch über endlose Zeiträume isoliert werden und vor allem deutlich länger der Gefahr ausgesetzt werden infiziert werden (weil die Ausbreitung quasi in Zeitlupe stattfindet).

Diese These geht davon aus, dass Sars-CoV-2 nur durch Herdenimmunität in Griff bekommen werden kann. Die derzeitige Herangehensweise, wohl auch in China, ist "Hammer and Dance". Man hofft, durch die derzeitigen Beschränkungen das Virus auszuhungern. Simulationen zeigen, dass das möglich ist.

Wie in Deutschland die Leute sich verhalten, weiß ich nicht, aber hier in Wien ist es schon die vierte Woche mehr als gespenstisch. Die Leute weichen dir auf der Straße aus. Völlig ungewohnt. Aber eines ist Fakt: diese Herangehensweise ist akzeptiert, auch wenn nicht wenige durch die wirtschaftlichen Einbußen ihre Exisenz verlieren könnten und wohl auch werden.

Eine Bereitschaft jedoch, sich absichtlich infizieren zu lassen, um Teil einer Herdenimmunität zu werden, ist mir noch nicht begegnet. Im Gegenteil: niemand will sich infizieren. Zuerst war es noch bei vielen (bei mir auch): das erwischt mich eh nicht. Diese Stimmung ist nicht mehr vorhanden.

Es gibt auch ein ganz konkretes Beispiel für die Absicht, Leute absichtlich erkranken zu lassen. Der Formel-1-Rennstall Red Bull Racing wollte, dass seine Fahrer sich absichtlich infizieren, um bei einem Relaunch der Rennserie immun zu sein. Ihr Top-Fahrer Max Verstappen muss auf die Palmen gestiegen sein.

Die Wiedergabe seines ORF-Interviews klingt für mich mehr als befremdlich:

"Wir haben vier Formel-1-Fahrer, und acht oder zehn Junioren", erklärt Marko in einem Video-Interview mit dem 'ORF'. "Die Idee war, dass wir ein Camp veranstalten, wo wir diese doch etwas tote Zeit geistig und körperlich überbrücken. Dann wäre es natürlich ideal, dass dann die Infektion kommt."

Was auf den ersten Blick unkonventionell klingt, verursacht beim 76-Jährigen keine größeren Bedenken: "Das sind alles junge, starke Männer in wirklich guter Gesundheit. Damit wäre man dann, wann immer es losgeht, gerüstet, und man kann für eine wahrscheinlich sehr harte WM, wenn sie einmal beginnt, gerüstet sein."

Umgesetzt wird das "Corona-Camp" von Red Bull aber nicht. Marko habe die Idee zwar "im kleinen Kreis gesprochen", aber gut angekommen ist sie nicht: "Sagen wir so: Es ist nicht positiv aufgenommen worden", grinst er. Schließlich hatte er bereits zuvor verraten, dass von seinen Fahrern besonders Max Verstappen "panische Angst" vor einer Infektion hat.

https://www.motorsport-total.com/formel-1/news/marko-bestaetigt-corona-camp-red-bull-wollte-fahrer-absichtlich-infizieren-20033001

Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Bereitschaft in der Bevölkerung vorhanden ist, sich schutzlos dem Virus auszuliefern, um eine Herdenimmunität zu erreichen.

GhOuTa schrieb:Er schreibt im selben FB-Post aber auch im direkten Zusammenhang mit dem von Dir zitierten Satz, dass durch die Verzögerung, die mit den Kontakteinschränkungen erreicht wird, die angestrebte Herdenimmunität eben letztlich nie oder erst nach Jahren erreicht wird und Alte und Risikogruppen dadurch über endlose Zeiträume isoliert werden und vor allem deutlich länger der Gefahr ausgesetzt werden infiziert werden (weil die Ausbreitung quasi in Zeitlupe stattfindet). Das ist zumindest von der Argumentation schlüssig.

bgeoweh schrieb:Das ist nur schlüssig, wenn man ausklammert, dass zeitgleich an Impfstoffen, wirksamen Medikamentenkombinationen und anderen Therapieformen geforscht wird. Wenn es da Erfolge gibt, ist das Erreichen der Herdenimmunität gar nicht mehr nötig, dann hat man die Leute, die auf dem Weg zur Herdenimmunität (die durch Durchseuchung erreicht werden soll) geopfert hat, praktisch wissentlich und unnötigerweise in den Tod geschickt.

Also medizinisch betrachtet erreicht man Immunität durch eine überstandene Infektion oder durch einen Impfstoff. Durch andere lidernede, symptombekämpfende Medikamente oder neue Therapienformen nicht. Eine Impfstoffentwicklung wird erst im nächsten Jahr erfolgreich sein, außer man lässt die Tests weg oder reduziert sie, dann hat man aber die Gesundheitsrisken, die Du anführst, auf dieser Ebene.

Ich bin übrigens, als Laie, auch der Meinung, dass Herdenimmunität ein falsches Ziel ist, aus den selben Gründen die du nennst, es werden dabei zu viele Menschen gefährdet.

Wie gesagt, mein Ansatzpunkt ist der Umgang mit den Aussagen (und auch denen von anderen) und der Person.
Ich habe als Laie selbst den Eindruck, dass er die Gefahr unterschätzt. Wobei ich aber durchaus den Eindruck habe, dass er sich ernsthaft damit auseinandersetzt und er hat eben viel Erfahrung. An die knüpft er - zu sehr - an, mMn. Bezogen auf Schweinegrippe, Vogelgrippe, partiell auch Sars-1 usw an, war seine Argumentation mehr als schlüssig war.

Würde man seine Thesen in offener Runde erörtern, würden die Schwachpunkte, die z.B. jetzt aufgeführt hast, ja offensichtlich.
Andere Dinge, die er einbringt, z.B. was die Kosten, auch gesundheitlich, der Kontakteinschränkungen angeht, die sind valide.

Narrenschiffer schrieb:Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Bereitschaft in der Bevölkerung vorhanden ist, sich schutzlos dem Virus auszuliefern, um eine Herdenimmunität zu erreichen.

Es ist auch nicht gesagt, dass das überhaupt funktioniert. Sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen. Wenn sich hinterher herausstellt, dass bspw. das Virus so schnell mutiert, oder die Antikörper so schnell wieder abgebaut werden, dass man nach einigen Monaten erneut infiziert werden kann, dann hat man auch viele Leute absolut sinnlos auf dem Gewissen. Das kann aktuell aber niemand wissen, weil man dazu Langzeitbeobachtungen usw. braucht, die es einfach noch nicht gibt.

GhOuTa schrieb:Also medizinisch betrachtet erreicht man Immunität durch eine überstandene Infektion oder durch einen Impfstoff

Dass die überstandene Infektion eine länger andauernde Immunität nach sich zieht ist noch nicht erwiesen.

GhOuTa schrieb:Durch andere lidernede, symptombekämpfende Medikamente oder neue Therapienformen nicht.

Wenn man einen Medikamentencocktail findet, der für 80% oder 90% der Patienten den Verlauf soweit abschwächt, dass sie keine stationäre Behandlung mehr brauchen ist die Pandemielage faktisch beendet.

Narrenschiffer schrieb:Diese These geht davon aus, dass Sars-CoV-2 nur durch Herdenimmunität in Griff bekommen werden kann. Die derzeitige Herangehensweise, wohl auch in China, ist "Hammer and Dance". Man hofft, durch die derzeitigen Beschränkungen das Virus auszuhungern. Simulationen zeigen, dass das möglich ist.

Das halt ich auch für die sinnvollere Methode. Herdenimmunität würde auch erst nach Jahren einstellen, Influenza erreicht zB pro Saison auch nur 5-20%. Und CoV.3 se ähnlich virulent. Aber nun sind wir in den medizinschen Fragen.
Herdenimmumnität und 60-70%-Durchseuchung das stammt v.a. von Drosten (mit Referenz auf irgendeine "Imperial College"-Gruppe imho)
Merkel hat es Anfang März auch als Zielsetzung verkündet. Man sieht die Sichtweisen, Informationen usw ändern sich, schnell.
Drosten werden sein etlichen Sprünge und falschen Thesen verziehen, bzw gar nicht gross erörtert. Wodarg wird seine Webseite gesperrt, sein Frontal-21 Video gelöscht usw, er fliegt aus Transparency International raus.
Das hat dann eben nachvollziebarer Weise den Effekt, dass manche Leute den Manhenschaften die dem zugrunde liegen gegenüber misstrauisch werden, auch wen Wodarg. Im Ergebnis geht das nach hinten.

bgeoweh schrieb:Dass die überstandene Infektion eine länger andauernde Immunität nach sich zieht ist noch nicht erwiesen.

Japp, das macht Herdenimmunität noch mal fragwürdiger als Ziel.

bgeoweh schrieb:Wenn man einen Medikamentencocktail findet, der für 80% oder 90% der Patienten den Verlauf soweit abschwächt, dass sie keine stationäre Behandlung mehr brauchen ist die Pandemielage faktisch beendet.

Auch japp. Aber es wäre keine "Herdernimmunität". Wie gesagt ich seh das auch als die vernüftigeren Weg an.
Man muss die Erkrankungen bekämpfen können und in den Griff bekommen, Neuinfektionen soweit wie möglich unterbinden.
Dann kann man mit dem Erreger umgehen, wie mit anderen auch, auch wenn ihn nur 5% oder 20% jemals abbekommen haben.

bgeoweh schrieb:Sorry, aber scheinbar ist "das Volk" in der Masse einfach zu dumm, leichtsinnig, selbstüberschätzend, lebensmüde, nenn es wie du willst.

Teile derer auf jedenfall.

Was man die letzten Wochen so alles bei YouTube und co sehen bzw. hören kann ist echt zum gegen die Wand laufen und da wünsche ich mir tatsächlich des Öfteren das man solche Kanäle einfach offline setzt, vor allem wenn man dann noch die Kommentare durchwühlt.

Diese Leute gehen wahrscheinlich sogar wählen :N:

Und was mir da auch immer wieder auffällt: Alle blöd (Virologen, WHO, RKI, Ärzte, Pfleger) aber ein unbekannter, auf medizinischem und wissenschaftlichem Gebiet unbewaffneter YT-Typ wird für seine Weisheit gelobt.

In etwa so muss Trump seine Wahl gewonnen haben.

GhOuTa schrieb:Die Webseite von Dr. Wolfgang Wodarg wurde offenbar abgeschaltet

Fragt sich nur von wem?
Als Webseitenbetreiber hat er sicherlich eine Information bekommen, sollte das jemand veranlasst haben.
Nicht das er die Webseite am Ende selber abgeschalten hat.

Ah, ich seh grad, der war ja auf Jimdo.
Ok,die können natürlich frei entscheiden wem sie eine Plattform geben.
Wurde er bei FB eigentlich schonmal gesperrt?

@all

Hab mir gerade den Beitrag von Nach du angesehen und fand ihn sehr interessant. Auch empfand ich ihn keinesfalls als verharmlosend. Er hat gute Fragen gestellt, deren Beantwortung ich von der Regierung mehr als wichtig empfinde, deren Klärung aber bisher nicht erfolgt ist.

Der Mann redet keine Verschwörungstheorien, sondern sachlich und mit Fachwissen. Was ist daran falsch?

Nicht nah du, meinte Baghdi.🙈

Elfenqueen schrieb:Der Mann redet keine Verschwörungstheorien, sondern sachlich und mit Fachwissen. Was ist daran falsch?

Die Todeszahlen sprechen ja wohl eine andere Sprache.

Elfenqueen schrieb:Der Mann redet keine Verschwörungstheorien

Wirklich nicht?
Schau dir mal den Faktencheck an zu seinem Interview im März:
https://www.mimikama.at/allgemein/arzt-verharmlost-coronavirus-faktencheck/

Narrenschiffer schrieb:...einer unkontrollierten Ausbreitung von Sars-CoV-2 ....

Ich muss mal dumm fragen: vor einiger Zeit ging es doch immer um Sars-CoV-19
Wie kommt es jetzt, dass diese Zahl am Ende geändert wurde?
Falls das in den Threads schon zur Sprache kam, dann entschuldige ich mich, weil ich es nicht mitbekommen hatte.
Aber wäre trotzdem dankbar für eine kurze Erklärung dazu :)

Optimist schrieb:r einiger Zeit ging es doch immer um Sars-CoV-19
Wie kommt es jetzt, dass diese Zahl am Ende geändert wurde?

Wahrscheinlich um die Jahreszahl draußen zu haben.

Sars-CoV war das erste SARS-Virus (2003 oder so)
Sars-CoV-2 ist das zweite SARS-Virus (ab 2019)

Optimist schrieb:Aber wäre trotzdem dankbar für eine kurze Erklärung dazu :)

Narrenschiffer schrieb:Sars-CoV war das erste SARS-Virus (2003 oder so)
Sars-CoV-2 ist das zweite SARS-Virus (ab 2019)

Ergänzend noch dazu:

CoViD-19 hieß Corona Virus Disease 2019, einfach benannt nach dem Erreger und dem Jahr des Auftretens.