Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

kleinundgrün schrieb:Und auch nicht, dass eine Meinung und eine fundierte Meinung gleichwertig wären.

Man sollte aber die Leute die die Meinung vertreten gleichwertig behandeln.

kleinundgrün schrieb:Im Gegenteil, man hat eine gewisse Pflicht und Verantwortung, sich inhaltlich damit auseinander zu setzen.

Das ist doch der "Sinn" einer Verschwörungstheorie. Man postuliert irgendwas, jemand anderer trägt was bei und gemeinsam findet man näher zur Wahrheit. Und der Weg dorthin kann sehr unterhaltsam sein.

qlogic schrieb:Das ist doch der "Sinn" einer Verschwörungstheorie. Man postuliert irgendwas, jemand anderer trägt was bei und gemeinsam findet man näher zur Wahrheit. Und der Weg dorthin kann sehr unterhaltsam sein.

Setze Wahrheit auch noch in Anführungsstriche und die Aussage kommt der Wahrheit allmählich näher. Und hoffentlich ist das ironisch gemeint.

qlogic schrieb:Man sollte aber die Leute die die Meinung vertreten gleichwertig behandeln.

Die Konsequenz ist aber oft genug, dass (modellhaft gesprochen) der Dumme, gleichwertig mit dem Schlauen behandelt, sehr schlecht dasteht. Und das wird dann wieder als Arroganz und Beleidigung auf Seiten des Gegenübers gewertet. Obwohl das Problem in der Situation eigentlich beim Dummen liegt, der sich für schlau hält. So kann es immer nur falsch laufen für einen. In der Bildung ist es dadurch geregelt, dass der Schüler, Azub, Student in einer klaren Rolle ist. Anschließend fehlt das Regulativ.

NightSpider schrieb:Ich hatte am Beginn der Diskussion den Eindruck von dir bekommen, dass du offizielle Versionen ungefragt als wahr annimst. "Mit keine Ahunug vom Leben" meinte ich, dass nur weil etwas von offizieller Stelle verlautbart wird

Das ist ein wichtiger Punkt. Es herrscht offenbar auf beiden Seiten eine Pauschalisierung. "du bist OTler, du glaubst alles was dir vorgesetzt wird"
"du bist VTler, du glaubst alles was nicht OT ist".

Das entspricht aber nicht der Wahrheit, wie du ja selber bei VTlern festgestellt hast.
Da erwarte ich ganz einfach das ebenfalls ein OTler nicht so hingestellt wird, als das er alles glaubt.
(mit mir kann man das machen, ich nehme mir sowas nicht an, aber ich verstehe das es auf beiden Seiten Menschen gibt die das stört. Dich zum Beispiel).

NightSpider schrieb:Und um nochmal deine Frage zu beantworten: Ja, ich habe immer wieder mal den Eindruck und das Gefühl was wir alle, nämlich du, ich und alle anderen da draußen, nicht immer die Wahrheit oder nur einen Teil der Wahrheit geliefert bekommen

Da bin ich bei dir, aber zwischen "alles ist gelogen, die da oben..." und "Teile der Wahrheit" besteht ein Riesenunterschied und das ist der Punkt.
Es ist nunmal aber so das die Mehrheit der VTler ausschließlich wegen diesem Misstrauen eine generalisierte Grundhaltung hat ggü. offiziellen Untersuchungsergebnissen. Es mag Ausnahmen geben, aber die Mehrheit macht den Ton. Ob es nun richtig ist oder nicht, es ist menschlich.
Bei der Tour de France wurde jahrelang, nachweislich betrogen. Logisch das führende Fahrer unter Verdacht stehen. Das liegt dann aber an dem Fahrer das ins richtige Bild zu rücken, Transparenz, sich Fragen stellen, keine Ausflüchte etc.

Mir ist leider noch nie ein VTler begegnet der sich kritischen Fragen stellt, ohne Gegenfrage, ohne Pauschalisierung. Halt ne richtige geile Diskussion. Hab ich nie erlebt.
Gegenbeweis gerne willkommen.

qlogic schrieb:Man sollte aber die Leute die die Meinung vertreten gleichwertig behandeln.

Warum sollte man das? Warum hat jemand, der sich keine Mühe bei einer Diskussion gibt, den gleichen Stand, wie jemand, der sich hinterfragt, bildet und ergebnisoffen diskutiert?
Das ist keine Einbahnstraße - sondern so etwas beruht immer auf Gegenseitigkeit.

qlogic schrieb:und gemeinsam findet man näher zur Wahrheit

Nur findet das in aller Regel so nicht statt.
Je abstruser und unwahrscheinlicher die Ideen werden, desto weiter entfernt man sich von der Wahrheit.
Jemand, der wirklich aufklären möchte - der wirklich an der Wahrheit interessiert ist - muss systematisch und ergebnisoffen vor gehen. Er muss Argumentationsfehler erkennen, auch wenn es die eigenen sind.
Genau das findet beim VTler (im Sinne von "ich glaube es, wenn es nur nicht Mainstream ist), gar nicht statt. Deswegen ist auch der Begriff des "Verschwörungstheoretikers" mit dieser Metabedeutung belastet.

@qlogic

qlogic schrieb:Man sollte aber die Leute die die Meinung vertreten gleichwertig behandeln.

Die Leute gerne, doch aber nicht ihre frei fabulierte Meinung!

Hier mal ein fachlich fundierter Vortrag von der letztjährigen Skepkom, in dem es ab 12:00 auch um genau dieses Problem bei Verschwörungstheorien geht:

Trau keinem Experten - aber wem dann? Alexander Fischer/ Marius Raab (Skepkon 2018)

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@geeky

geeky schrieb:Die Leute gerne, doch aber nicht ihre frei fabulierte Meinung!

Ist deren Meinung nicht frei, nur weil sie deiner nicht entspricht? Das nimmt ja hier grausame Züge an, das gab es schon mal...

Nemon schrieb:Die Konsequenz ist aber oft genug, dass (modellhaft gesprochen) der Dumme, gleichwertig mit dem Schlauen behandelt, sehr schlecht dasteht.

Du als Wahrheitsfinder bist oft genug schlau und VTler oft genug dumm. Kann man das so stehen lassen, oder möchtest du dich dazu äußern? Wer ist dumm? Welches Modell meinst du?

@Luke.Skywodka

Luke.Skywodka schrieb:qlogic schrieb:
Man sollte aber die Leute die die Meinung vertreten gleichwertig behandeln.

geeky schrieb:
Die Leute gerne, doch aber nicht ihre frei fabulierte Meinung!

Maxwell_81 schrieb:
Ist deren Meinung nicht frei, nur weil sie deiner nicht entspricht?

Du solltest dringend an deiner Lesekompetenz arbeiten. Jeder darf frei der Meinung sein, 2+2 sei 5, gleichwertig zum richtigen Ergebnis wird sie dadurch aber nicht.

Luke.Skywodka schrieb:Das nimmt ja hier grausame Züge an, das gab es schon mal...

Daß du Anlass für heftigen Fremdscham bietest?

Luke.Skywodka schrieb:Du als Wahrheitsfinder bist oft genug schlau und VTler oft genug dumm. Kann man das so stehen lassen, oder möchtest du dich dazu äußern? Wer ist dumm? Welches Modell meinst du?

Ähhm. In meinem abstrahierenden, leicht ironischen Modell simplifiziere und polarisiere ich so stark, um die Aussage deutlicher zu machen, dass nicht automatisch alle Diskussionsteilnehmer und ihre Argumente gleichwertig sind und daher nicht gleichwertig zu bewerten sind.

Bauen wie es anders auf: Vor dir sitzen ein Physikprofessor und ein Straßenfeger. Es geht um das Thema Gravitation und Raumzeit. Wessen Meinung hat bei dir mehr Gewicht?

Luke.Skywodka schrieb:Wer ist dumm?

Und das war noch nicht beantwortet.
Können wir uns hierauf einigen?

Dumm ist der, der nichts weiß. Und der, der es besser wissen müsste. Dumm ist der, der sich überschätzt.

Nemon schrieb:Bauen wie es anders auf: Vor dir sitzen ein Physikprofessor und ein Straßenfeger. Es geht um das Thema Gravitation und Raumzeit. Wessen Meinung hat bei dir mehr Gewicht?

Mit einem Immunologen und einem Milchbauern und dem Thema Impfen wäre das Beispiel mMn weniger abstrakt, die Diskrepanz zwischen der Erwartungshaltung zur Antwort und der Realität jedoch deutlich erschreckender ;)

geeky schrieb:Mit einem Immunologen und einem Milchbauern und dem Thema Impfen wäre das Beispiel mMn weniger abstrakt, die Diskrepanz zwischen der Erwartungshaltung zur Antwort und der Realität jedoch deutlich erschreckender ;)

In manchen Threads ist es aber leider so, dass OTler sich weigern, Quellen zu lesen. Sie tun sie sofort ab und werden schnell persönlich, indem sie die Autoren lächerlich machen, ohne zu wissen, um was für Autoren es sich handelt und/oder den User, der die Quellen verlinkt, angehen.

bredulino schrieb:In manchen Threads ist es aber leider so, dass OTler sich weigern, Quellen zu lesen.

Diesbezüglich könntest du das eine oder andere Beispiel aufzeigen, sodass man dem mal nachgehen kann. Oder meinst du JFK? Dann bin ich wieder raus ;)

geeky schrieb:Du solltest dringend an deiner Lesekompetenz arbeiten. Jeder darf frei der Meinung sein, 2+2 sei 5, gleichwertig zum richtigen Ergebnis wird sie dadurch aber nicht.

Bei manchen Threads fehlt OTlern die Quellenkenntnis, um beurteilen zu können, ob sie überhaupt das richtige Ergebnis haben. Da wird lieber User in frage gestellt, anstelle sich mit der Quelle auseinanderzusetzen.

bredulino schrieb:Bei manchen Threads fehlt OTlern die Quellenkenntnis, um beurteilen zu können, ob sie überhaupt das richtige Ergebnis haben.

Sei so gut und stelle mal die drei dir am prägnantesten erscheinenden Beispiele ein.

@Heide_witzka

Es ist wie bei den Jüngern der Homöopathiesekte, den Reichsdödeln oder Impfleugnern: kommt man bei der Beurteilung der Fakten zu anderen Bewertungen als sie, dann kann das nur an einem liegen: fehlender "Quellenkenntnis". Im oben verlinkten Skepkon-Vortrag ist das gut beschrieben; und Diskussionen darüber sind schlicht fruchtlos: sofern auch nur der Hauch einer Chance besteht, daß ihre an den Haaren herbeigezogenen Interpretationen irgendwie möglicherweise vielleicht zutreffend sein könnten ist ihnen das Beweis genug, daß es nur so und nicht anders gewesen sein kann. Nicht ohne Grund mutiert Verschwörungsglaube gern mal zum Verschwörungswahn, wird er nur lang genug gehegt.

@Nemon

Nemon schrieb:Oder meinst du JFK? Dann bin ich wieder raus ;)

Ich auch - aus eben diesem Grund :D

geeky schrieb:Du solltest dringend an deiner Lesekompetenz arbeiten. Jeder darf frei der Meinung sein, 2+2 sei 5, gleichwertig zum richtigen Ergebnis wird sie dadurch aber nicht.

Es ging aber darum das man Menschen gleichwertig behandeln sollte, nicht darum das (stille) Meinungen akzeptiert werden.

@Luke.Skywodka hat völlig Recht zu behaupten das man Leute auch dann gleichwertig behandeln sollte wenn sie andere Meinungen vertreten.


Es ging nie darum das Meinungen gleichwertig sein müssten, sondern die Behandlung der beteiligten Menschen.

Man sollte nicht mit Worten wie "Lesekompetenz" werfen wenn man (aus diskussionstaktischen Gründen) selbst nicht bereit ist zu erfassen was andere meinen.

qlogic schrieb:Es ging nie darum das Meinungen gleichwertig sein müssten, sondern die Behandlung der beteiligten Menschen.

Ging es hier irgendwo nennenswert diskriminierend ad hominem?

@qlogic

qlogic schrieb:Es ging aber darum das man Menschen gleichwertig behandeln sollte

Nichts anderes habe ich geschrieben.

qlogic schrieb:Man sollte nicht mit Worten wie "Lesekompetenz" werfen wenn man (aus diskussionstaktischen Gründen) selbst nicht bereit ist zu erfassen was andere meinen.

Und auf wen soll das deiner Meinung nach zutreffen? Falls du den Strohmann nicht lediglich "aus diskussionstaktischen Gründen" plaziert hast begründe bitte, WER hier nicht bereit sein soll WAS zu erfassen. Und mach dir bei der Gelegenheit auch gleich Gedanken darüber, ob du nicht gern mal einen Angriff auf deine Meinung als Angriff auf deine Person fehlinterpretierst.

qlogic schrieb:Es ging aber darum das man Menschen gleichwertig behandeln sollte

Du meinst, ein Depp ist ein Depp ist ein Depp, unabhängig von Herkunft, Ethnie, Geschlecht, Religionsauffassung, politischer Überzeugung? Ja. Da können wir uns drauf einigen.