Überwachung durch den Verfassungsschutz?

@Bishamon
Nein, aber ein schwarzer Jet.... :|

josie321 schrieb:Ein Nachbar erzählte,er hätte bei Google einen Sprengstoff eingetippt.Und nur durch das eintippen,seien am nächsten Tag in unseren Wald,wo wir wohnen 2 Männer gefolgt,die vom Verfassungsschutz gewesen sind und ihm überprüft haben!

Ich habe im Laufe meiner journalistischen und politischen Aktivitäten schon häufiger Erfahrungen mit dem Verfassungsschutz oder dem Bundesnachrichtendienst bzw. dem Militärischen Abschirmdienst gemacht.
Dass jemand von denen gesagt hätte "Grüssgott, wir sind vom VS/BND/MAD und würden sie gern mal überprüfen!" - das ist mir dabei allerdings nie passiert. Die Herren halten einen nicht auf der Strasse an, sondern sich eher im Hintergrund. Sie kontrollieren auch nicht Deine Personalien, sondern Deine Kontakte - ohne, dass Du es merkst.
Natürlich gibt es auch die offene Überwachung, um Leute zu verunsichern, ihnen zu zeigen: Wir wissen, was Du tust!" - aber auch dabei stellen sich die Damen und Herren nicht offen vor.

Ich halte die Erzählung des Nachbarn für Dummtüch*, wie wir hier im Norden sagen.


*Dummes Zeug

StUffz schrieb:Wie wollen sie denn kontrollieren, ob ich den habe?
Der ist doch extra dafür da, anonym zu sein. Wenn eine derartige Kontrolle möglich wäre, dann ist der Browser sinnlos.
Abgesehen davon kann ich theoretisch jeden Rechner über nen Linux live Stick laufen lassen, dann bekomt nicht Mal der Eigentümer des Rechners mit, dass ich den genutzt habe.

Angeblich führen die Listen,wer denn installiert hat(okay habe den auch installiert....)

@Doors

Ja ich gebe dir Recht.Die werden schon Spione haben,die sich bedeckt halten.Wenn die dich im Visier haben,so wird man davon nichts mitbekommen!

josie321 schrieb:Angeblich führen die Listen,wer denn installiert hat

Und an den Weihnachtsmann glaubst du auch?

@josie321
Sowas in der Art wie Doors wollte ich auch gerade schreiben,kann ich mir denn schenken.
Ich dutfte mal so ne Observation miterleben,da steht ploetzlich einer,der hat ne praesente Ausstrahlung...und ich kann sein Gesicht nicht mehr beschreiben,aber man moechte das du weisst das du keinen Handgriff tun kannst ohne das DIE"es mitkriegen.
Beliebt nacg Gefaehrderansprachen

Der Verfassungsschutz kann und darf beim Provider nur einzelne Telekommunikationsanschlüsse bestimmter Verdächtiger überwachen.

Wer unter welchen Voraussetzungen überwacht werden darf und wie oft das passiert, geht am Besten aus dem Bericht des Parlamentarischen Kontrollgremiums hervor, der jährlich erscheint:

https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/112/1811227.pdf

Der Verfassungsschutz hat keine polizeilichen Befugnisse, er darf also nicht verhören, nicht festnehmen, nicht durchsuchen.

@monstra

Danke für die Info!

Ich glaub Infos über den Nachbarn und seinen eventuellen Geisteszustand wären jetzt interessanter als weiter nachzudenken wieso das nicht real sein kann (kanns wohl nicht, wie man auch an den vorigen Posts sieht).
Vielleicht begegnete er auch wirklich Leuten im Wald und die sagten das zum Scherz aber er glaubte es und brachte es mit dem Googeln davor in Verbindung. Gibt manchmal kuriose Zufälle.

https://netzpolitik.org/2016/klage-gegen-den-bnd-wegen-ueberwachung-am-internetknoten-de-cix/#comments

Der massenhafte Datenabgriff am DE-CIX ist seit Oktober 2013 öffentlich bekannt, war vorher aber lange vermutet worden: Der BND hat mindestens seit dem Jahr 2011 eine Genehmigung für das Anzapfen der Kommunikationsleitungen. Er soll eine ganze Reihe der Internet-Service-Provider am Knotenpunkt DE-CIX in Frankfurt abschnorcheln, darunter 1+1, Freenet, Strato AG, QSC, Lambdanet und Plusserver.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Gerichtsurteil-BND-darf-weiterhin-Internet-Knoten-De-CIX-anzapfen-4061494.html

Der Bundesnachrichtendienst kann weiterhin am Internet-Knoten De-CIX anlasslos Daten abgreifen, urteilt das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig.

Mehr Gespräche innerhalb der IP-Welt halten will auch der vom Eco-Verband betriebene "Deutsche Commercial Internet Exchange", (DE-CIX). Klaus Landefeld vom DE-CIX sagte auf dem ENUM-Tag der DENIC diese Woche in Frankfurt, beim DE-CIX sei man bereit, eine VoIP-Peering-Plattform zur Verfügung zu stellen. Damit solle zunächst ein "Austauschpunkt für Routing-Informationen" für die VoIP-Gespräche geschaffen werden. Ob künftig auch Abrechnungsdaten an diesem Peering-Punkt generiert werden sollen und ein voller VoIP-Switch geschaffen wird, darüber soll ab dem Herbst eine VoIP-Peering-Arbeitsgruppe diskutieren. Erste Gespräche mit den relevanten Anbietern aus Provider- und PSTN-Welt habe man geführt.

So wie ich das Verstehe, kann dann der BND eine Menge an Telefonaten über VOIP abgreifen.

Hier geht es weniger um die technsichen Möglichkeiten des Zugriffs auf Kommunikationsdaten, als darum, dass sich angebliche Verfassungsschützer in den Wald stellen und "Verdächtige" kontrollieren.
Natürlich ist die Überwachung unserer Kommunikationsdaten möglich - und was immer technisch möglich ist, wird von interessierten Kreisen auch praktiziert. Aber die Geschichte aus dem Wald halte ich dann doch für schlecht erfunden.

Doors schrieb:Hier geht es weniger um die technsichen Möglichkeiten des Zugriffs auf Kommunikationsdaten, als darum, dass sich angebliche Verfassungsschützer in den Wald stellen und "Verdächtige" kontrollieren.

Schon klar, aber ein Versuch einer eher etwas unwahrscheinlichen Geschichte etwas gehaltvolleres beizumischen ist sicher nicht schädlich ;) Vielleicht entsteht ja dann doch etwas informativeres als die MiB.

intruder schrieb:So wie ich das Verstehe, kann dann der BND eine Menge an Telefonaten über VOIP abgreifen.

Es geht hier nicht um den Bundesnachrichtendienst (BND), der für Informationen über das Ausland zuständig ist, sondern um den Verfassungsschutz, der für die Überwachung verfassungsfeindlicher Bestrebungen im Inland zuständig ist.

Soweit der BND in Deutschland - z.B. am Knotenpunkt DeCIX - eine strategische Fernmeldeaufklärung durchführt, darf die nur Kommunikationen ins Ausland und nur einen Bruchteil der Kommunikation betreffen. Dort könnte zwar theoretisch ein "Suchbegriff", der "Sprengstoff" lautet, eingestellt werden. Das würde aber keinen Sinn machen, weil es zu viele Treffer gäbe. Der BND darf auch keine Verdächtige "kontrollieren". Erst recht nicht.

Die Befugnisse und Beschränkungen der Nachrichtendienste in Deutschland sind recht kompliziert, weil man den Diensten aufgrund der historischen Erfahrungen mit Geheimdiensten (Gestapo, Stasi) nur fragmentarische Befugnisse (Informationsbeschaffung) und auf verschiedene Behörden aufgeteilt zukommen lassen wollte.

Sehr intensiv hat sich der NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestages mit den Fragen beschäftigt:

https://dipbt.bundestag.de/doc/btd/18/128/1812850.pdf

monstra schrieb:Es geht hier nicht um den Bundesnachrichtendienst (BND), der für Informationen über das Ausland zuständig ist, sondern um den Verfassungsschutz, der für die Überwachung verfassungsfeindlicher Bestrebungen im Inland zuständig ist.

Das mag ja formal richtig sein, nur beim Abgreifen der Daten ist eine Unterscheidung dann technisch nicht mehr machbar. So zumindest habe ich das gehört und so steht es wohl auch in der Stellungnahme des CCC

Ist das, was der BND am De-Cix macht, legal?
"Eine einfache Unterscheidung zwischen inländischem und ausländischem Datenverkehr ist durch die Komplexität der Netzstruktur, die Vielfalt der Dienstemodelle […] und die schnellen Veränderungen von Routing-Pfaden, Netzbelegungen, die enormen Bandbreiten und die vielfache Schachtelung der Datenverkehre auf den Glasfaserleitungen nicht mehr möglich", schreiben die Gutachter.

Das ist kein Geheimwissen. Doch aufgrund der Behauptungen von BND und Bundesregierung wollte der NSA-Ausschuss diese technische Frage genauer untersuchen, da sie so zentral für die Beurteilung ist, ob der BND rechtmäßig handelt oder nicht. Denn diese Datenfilterung ist es, was der Nachrichtendienst am Frankfurter Internetknoten De-Cix versucht – und was nicht nur die Betreiber des De-Cix für illegal halten.

https://www.zeit.de/digital/datenschutz/2016-10/chaos-computer-club-bnd-de-cix-ueberwachung

intruder schrieb:Das mag ja formal richtig sein, nur beim Abgreifen der Daten ist eine Unterscheidung dann technisch nicht mehr machbar. So zumindest habe ich das gehört und so steht es wohl auch in der Stellungnahme des CCC

Da wird es eben komplex und nicht jeder Netzaktivist ist immer sattelfest im Verwaltungsrecht. Die Unterscheidung ist sehr wohl machbar, die Frage ist, ob das bereits auf der 1. Filterebene technisch vollständig erfolgen muss (davon geht der CCC aus). Das ist automatisiert aber nur zu 99% zu gewährleisten. Es gibt nachfolgend aber noch weitere Filterebenen (manuell), bei denen Daten gelöscht werden, die nicht von der jeweiligen Genehmigung umfasst sind. Das ist ein recht aufwändiger Prozess, weil letztlich ja nur die Kommunikationen analysiert werden sollen, die auch "Ertrag" bringen.

Zum Weiteren ist die Frage nicht mehr brisant, seitdem 2016 das Gesetz geändert wurde und der BND nun eine Grundlage hat a) für Kommunikation zwischen In- und Ausland sowie b) für Kommunikation zwischen Ausland und Ausland. Eine Beschwerde zum Bundesverfassungsgericht ist aber anhängig.

monstra schrieb:Es gibt nachfolgend aber noch weitere Filterebenen (manuell), bei denen Daten gelöscht werden, die nicht von der jeweiligen Genehmigung umfasst sind. Das ist ein recht aufwändiger Prozess, weil letztlich ja nur die Kommunikationen analysiert werden sollen, die auch "Ertrag" bringen.

Das kann man eben glauben, oder auch nicht. Ich vermute aber mal stark, dass die Personaldecke nicht so groß ist, dass jemand die gesamten Daten noch einmal "manuell" durchforstet.

monstra schrieb:Eine Beschwerde zum Bundesverfassungsgericht ist aber anhängig.

Halte ich auch für angebracht. Das ist aber auch eine Frage der persönlichen Präferenzen. Bei mir ist es nun mal so, dass, obwohl ich außer kleinerer Überschreitungen der Straßenverkehrsordnung noch nie mit dem Gesetz in Konflikt gekommen bin und eigentlich zu der Gruppe "ich habe doch nichts zu verbergen" gehöre. Trotzdem möchte ich nicht in einem Land leben, in dem jeder zu jeder Zeit überwacht werden kann. Kein Anschlag ist es Wert, die Freiheitsrechte dafür aufzugeben. Da kann Herr Söder 10 mal sagen, die Polizei sind bei uns die Guten., selbst wenn das idR stimmen mag. Macht korrumpiert, und Wissen ist Macht.

intruder schrieb:Das kann man eben glauben, oder auch nicht. Ich vermute aber mal stark, dass die Personaldecke nicht so groß ist, dass jemand die gesamten Daten noch einmal "manuell" durchforstet.

Doch, das müssen sie. Sonst kommt nichts raus. Man muss gezielt nach den "nachrichtendienstlich relevanten Daten" suchen. Irgendwann muss ein Mensch den Kram zur Kenntnis nehmen. Der Rest muss weg.

intruder schrieb:Trotzdem möchte ich nicht in einem Land leben, in dem jeder zu jeder Zeit überwacht werden kann. Kein Anschlag ist es Wert, die Freiheitsrechte dafür aufzugeben.

Das Argument, der "brave Bürger" habe nichts zu verbergen ist natürlich Quatsch. Wenn man daran denkt, welche technischen Möglichkeiten der Überwachung es gibt und was z.B. in China an Kontrolle und Überwachung abläuft, wird mir Angst und Bange. Und die Gesetze wurden seit 9/11 zig Mal verschärft. Es ist ein bisschen wie Wettrüsten: Neuer Anschlag, neue Gesetze - mehr Sicherheit? Ich glaube nicht.

An Google, Facebook & Co. sei erinnert, das ist noch unheimlicher als die Nachrichtendienste mit ihren vielfachen Restriktionen.

monstra schrieb:Es ist ein bisschen wie Wettrüsten: Neuer Anschlag, neue Gesetze - mehr Sicherheit? Ich glaube nicht.

Es geht nicht um Sicherheit, sondern um das Sicherheitsempfinden. Wer sich unsicher fühlt, ist unzufrieden und insofern hat der Staat wenig Spielraum.
Das Problem ist, dass Sicherheitsempfinden und reale Risiken manchmal weit auseinander gehen. Gerade Terroranschläge lassen uns völlig überreagieren und eine Bedrohung um viele Größenordnungen falsch einschätzen. Die Folge ist, wir haben Angst, ohne dass aber eine objektive analoge Bedrohung vor liegt.
Sämtliche Maßnahmen, die nun gegen diese Angst getroffen werden, müssen zwangsläufig objektiv ungeeignet bzw. unverhältnismäßig sein, der realen Bedrohung zu begegnen. Denn die Maßnahmen sind real, die Bedrohung ist es zum allergrößten Teil nicht.

Im Grunde müssten die Menschen lernen, bei der Bewertung von Bedrohungen objektive Maßstäbe zugrunde zu legen. Dann bräuchte man auch keine Maßnahmen treffen, die in einem so krassen Missverhältnis zur objektiven Risikoverringerung stehen. Aber das ist nicht so leicht. Unsere Intuition ist mächtig und immer aktiv. Diese "umzutrainieren" ist gerade bei solch starken Emotionen wie Angst quasi unmöglich. Wir werden diese Problem also weiterhin haben und es ist eigentlich unlösbar.

monstra schrieb:An Google, Facebook & Co. sei erinnert, das ist noch unheimlicher als die Nachrichtendienste mit ihren vielfachen Restriktionen.

Auch private Unternehmen unterliegen Restriktionen - die Frage ist in beiden Fällen, ob diese Restriktionen hinreichend umfangreich sind und hinreichend überwacht werden. Bei Regierungen und mächtigen Konzernen bleiben da zumindest Restzweifel. Wobei ich weitaus mehr vertrauen zu unserer Regierung habe, als zu einem Unternehmen, egal ob es nun "evil" sein möchte oder nicht.

kleinundgrün schrieb:Es geht nicht um Sicherheit, sondern um das Sicherheitsempfinden. Wer sich unsicher fühlt, ist unzufrieden und insofern hat der Staat wenig Spielraum.

Das ist zutreffend, aber etwas zu kurz gegriffen:

Schließlich sind es die Repräsentanten des Staates, die nach Anschlägen am lautesten Lobby-Arbeit für ihre Behörden machen. Und die Regierungspolitiker, die zeigen wollen, dass sie nicht hilflos sind. Und die Opposition, die entweder alle Vorschläge nochmals übertrumpfen möchte oder den Überwachungsstaat an die Wand malt.

Es gibt sogar böse Stimmen (Fritz Sack), die halten den Staat für den größten Verursacher von Unsicherheitsempfinden in Sachen Kriminalität und Terrorismus. Unsicherheit werde geschürt, um mit vermeintlichen Maßnahmen zu deren Beseitigung zu punkten. Trotzdem gäbe es wieder Verbrechen und Anschläge, auf die wieder reagiert werden müsse. Ein perpetuum mobile.

Von den Ursachen von Kriminalität und Verbrechen mal ganz abgesehen. Deren Bekämpfung lässt zumeist zu wünschen übrig. Und die außenpolitischen Anstrengungen des Westens zur Bekämpfung des Terrorismus nach 9/11 waren vorrangig Programme zur Förderung des Terrorismus (Irak, Afghanistan, Libyen, Somalia, Syrien usw.). Auch das hat zur Verunsicherung der Bevölkerung massiv beigetragen.

monstra schrieb:Schließlich sind es die Repräsentanten des Staates, die nach Anschlägen am lautesten Lobby-Arbeit für ihre Behörden machen.

Aber warum machen sie das? Weil sie gewählt werden wollen und weil das Sicherheitsempfinden bei einer breiten Wählerschicht ein sehr wichtiger Aspekt ist und - je nach aktueller Lage - weit vor Bedenken des Datenschutzes oder der Gefahren einer zu umfassenden Überwachung steht.
Die (meisten) Menschen wählen intuitiv. Und sie empfinden das Verhältnis von Gefahr zu den Gefahren einer umfassenden Überwachung ebenfalls intuitiv. Wobei der Angst eben sie stärkere Wahrnehmung zukommt.

monstra schrieb:Und die Opposition, die entweder alle Vorschläge nochmals übertrumpfen möchte oder den Überwachungsstaat an die Wand malt.

Aber genau dafür ist eine Opposition da. Sie ist ein Korrektiv zur Regierung.
Dass beide Parteien diesen öffentlichen Disput ebenfalls nicht mit völlig rationalen Argumenten führen und gerne übertreiben, liegt auch in der Natur der Sache. Wie schon eingangs gesagt, die Menschen wählen eher intuitiv.

monstra schrieb:Es gibt sogar böse Stimmen (Fritz Sack), die halten den Staat für den größten Verursacher von Unsicherheitsempfinden in Sachen Kriminalität und Terrorismus.

Diese Aussage Sacks kenne ich zwar nicht, aber sie trifft auf Rechtsstaaten mit einer recht ausgeklügelten Gewaltenteilung nur bedingt zu. Wobei das Schüren irrationaler Ängste tatsächlich geeignet ist, Wählerstimmen zu bekommen. Die AfD hierzulande fährt diese Schiene und etablierte Parteien oder Personen bis zu einem gewissen Grad auch. Aber sie haben eben auch das Problem, dass Menschen nunmal Angst haben und von ihren Vertretern verlangen, etwas gegen diese Ängste zu tun.
Hierzulande würde ich eher die Medien als eine Institution betrachten, die von der Verbreitung diffuser Ängste besonders profitieren. Und eben extreme Parteien, die aber zum Glück nicht die Regierung stellen.

monstra schrieb:Ein perpetuum mobile.

Na ja, irgendwann tritt schon ein Gleichgewicht zwischen Sicherheitsempfinden und dem Verlangen nach Freiheit ein. Es verschiebt sich halt mal in die eine oder andere Richtung, je nachdem, was davon präsenter in der allgemeinen Wahrnehmung ist. Wenn man gerade eine Diktatur hinter sich hat, ist man eher bereit, individuelle Gefahren hin zu nehmen, um dem Staat weniger Macht zu geben. Lebe ich wohlbehütet in einem Rechtsstaat, ist der extrem seltene Terroranschlag ein Drama in meiner Wahrnehmung, für das ich bereit bin, viel individuelle Freiheit aufzugeben, wenn ich mich nur wieder sicher fühlen kann.
Aber gleichwohl ist das keine endlose Richtung. Irgendwann tritt eben ein Gleichgewicht ein, nur kann es dann eben auch schon mal zu spät sein. Die falschen Rahmenbedingungen vorausgesetzt.

monstra schrieb:Deren Bekämpfung lässt zumeist zu wünschen übrig.

Klar, es geht immer besser. Wir würden gut daran tun, in Deutschland mehr unserer großen Ressourcen für die Gefahrenabwehr und -prävention auszugeben, ohne damit die individuellen Freiheiten zu beschneiden. Aber Kameras und Software ist nun mal billiger als mehr Polizisten, Staatsanwälte und Richter. Oder mehr und besser ausgebildete Lehrer, um da etwas früher in der Kette zu beginnen.

Aber wie dem auch sein, das Grundproblem ist, dass Sicherheitsmaßnahmen real sind, die Gefahrwahrnehmung aber nicht. Ich muss also Einschränkungen hinnehmen, ohne dass sich an meinem Risiko irgend etwas signifikant ändert.

Das größere Problem sehe ich daran, dass hinsichtlich unseres Sicherheitsempfindens eine Gewöhnung eintritt. Wir also immer kleineren Risiken ausgesetzt sind, die wir aber immer stärker wahr nehmen. Womit wir uns auch immer mehr Maßnahmen wünschen, diese kleinen Risiken noch weiter zu minimieren.
Nur wenn es uns gelingt, die Risiken einigermaßen rational zu bewerten (was selbst dann schwer fällt, wenn wir genau wissen, worauf es dabei an kommt), können wir als Wähler ein besseres Verhältnis von Sicherheit und Freiheit erzwingen. Aber wie schon gesagt, das ist eher eine Utopie, weil sie der intuitiven menschlichen Entscheidungsfindung widerspricht.

kleinundgrün schrieb:Aber wie dem auch sein, das Grundproblem ist, dass Sicherheitsmaßnahmen real sind, die Gefahrwahrnehmung aber nicht. Ich muss also Einschränkungen hinnehmen, ohne dass sich an meinem Risiko irgend etwas signifikant ändert.

Der Analyse stimme ich größtenteils gerne zu - und doch frage ich mich: Alles normal in einer Demokratie? Alternativlos? Oder gäbe es andere, bessere, Wege, für eine vernünftige Sicherheitspolitik?

Die Hysterien in Sicherheitsfragen (50/60er: Kommunisten; 70er: RAF; 80er: Hausbesetzer, Demonstranten und Chaoten; 90er: Organisierte Kriminalität; 00er: Islamistische Terroristen; 10er: Flüchtlinge, Clans) haben viel Aktionismus produziert. Wie das halt bei Neurosen so ist.

Die Reaktion der Fachleute in den einschlägigen Fachmagazinen zeigt m.E. recht deutlich: Es gibt Gesetzesänderungen, die sind vernünftig und notwendig - und gemeinhin anerkannt und unumstritten. Und es gibt solche, die sind hochumstritten und hochwirksam, aber gefährlich. Oder weniger: Placebo oder Lyrik. Wie die Sexualstrafrechtsreform 2016. Die Gerichte müssen dann den Müll wieder aufkehren, den die Politik verursacht hat.

Ich erinnere nur an den "Großen Lauschangriff" im Kampf gegen die Mafia (1994). Heute: Als Ermittlungsmethode bedeutungslos. Aber wir entfernen uns jetzt schon sehr vom Thread-Thema. Das wäre ein Eigenes...