War der Militärputsch in der Türkei inszeniert?

kleinundgrün schrieb:Ja, das denke ich. Ein paar Überflüge sind da schon recht beeindruckend.

scheinbar, aber nur scheinbar hat es die Leute auf den Plätzen genauso beeindruckt wie mich in der Theorie.

kleinundgrün schrieb:Schau doch nur mal den Putschversuch um Stauffenberg an, da kann man auch nicht davon sprechen, dass die Putschisten militärisch überlegen gewesen wären. Da war eben die Hoffnung, dass der Tod Hitlers die übrigen Streitkräfte und die Bevölkerung still halten lässt.

Richtige, Stauffenberg plante ein Attentat, mit der Hoffnung der Schlange den Kopf abzuschlagen und einer gebeutelten Nation davon zu überzeugen das sich ein Sterben für Adolf nicht mehr lohnt.
Stauffenberg war zu diesem Zweck auch beim Kopf der Schlange. also hat Stauffenberg und seine kleine Gruppe wesentlich mehr richtig gemacht als beim Türkeiputsch im gesamten.

kleinundgrün schrieb:Eigentlich nicht. Bei einem Putsch kommt es schlicht darauf an, wo die Zivilbevölkerung steht und ob sich weitere Teile der eigenen Streitkräfte anschließen oder zumindest passiv verhalten, weil sie mit dem Putsch sympathisieren.

Die Zivilbevölkerung kommt an zweiter Stelle, siehe Beispiele wie Ägypten (oder schon mehrfach in der Türkei). Erst die Wortführer/Regierung ausser betrieb setzen - notfalls mit Gewalt die Meute abwehren und anschließen die Bevölkerung Überzeugen. Beispiele gibt es mehr als genügend. Auch ist die Liste der erfolgreichen Putsche bei weiten länger als die der Gescheiterten.

aber ich will auch nicht streiten. meine Meinung das die Dinge sehr unfähig angegangen wurde, wird immer mehr von Erfahrenen Militärs bescheinigt. Belassen wirs einfach dabei.

kleinundgrün schrieb:Und die andere Argumentationsschiene, dass alles so schlecht geplant war, lässt sich recht leicht mit der drohenden Aufdeckung erklären. Ein Schnellschuss, weil die Putschisten Panik hatten.

das es für ihn ein Geschenk war, steht nicht zur Debatte. das diese Listen vorher schon existierten - 99% wahrscheinlich.
Dennoch frage ich mich in der Tat, warum oder wie es sein kann, das auf dieser Liste viele Personen stehen die eben sehr nah, fast täglich mit einem Herrn Erdogan im Büro saßen.
Die Gefahr eines Putsches, war doch schon länger immer mal wieder in der Presse zu lesen. Würdest du dann nicht auch zum Selbstschutz dafür sorgen das diese Personen im nahen Umfeld nicht täglich mit dir Konferieren?
Also ich schon :)

Die andere Theorie wäre das Erdogan die Lisen im Urlaub fertig gestellt hat...

kleinundgrün schrieb:Erdogan hat seine Säuberungen durch geführt und verlässt Rechsstaat und Demokratie immer weiter. Selbst wenn heraus käme, dass alles inszeniert wäre, würde ihm das nicht mehr schaden.

word. und diese Säuberungen sollten doch eigentlich dem Türkischen Volk zu denken geben. Nicht nur diese Säuberungen, sondern alle anderen die unter dem Deckmantel der Korruption etc. bereits vor dem Putsch in den letzten 5 Jahren durchgeführt wurden.
Auch sollte es jedem Türken mal zu denken geben, aus welchem Grund die Imnunität pauschal für jeden Parlamentarier aufgehoben wurde am 5.6.
Mit diesem Gesetz ist Erdogan komplett in der Macht, jede Politische Gegenstimme mit einer einzigen Anschuldigung verstummen zu lassen.

schönen Tag an alle.

kleinundgrün schrieb:Eine solche Vereinfachung kann man bei einer komplexen Problematik gar nicht treffen. Man müsste zunächst die Situation durchschauen, bevor man solche Schlussfolgerungen treffen könnte.

Das finde ich grundsätzlich richtig was Du sagst.

Das Kernproblem ist jedoch das diese ganze Sache bislang nicht zu durchschauen ist. Natürlich unterliegen wir nach wie vor einer mangelhaften Informationslage aus dieser heraus sich Fehleinschätzungen in der Beurteilung der wirklichen Hintergründe ergeben können. Alles was wir beobachten können ist das aus einem Problem (Putschversuch) eine Reaktion (tausendfache Verhaftungs-/Absetzungswelle) folgte um dadurch eine Lösung zu präsentieren damit sich so etwas nicht nochmal wiederholt mittelfristig.

Daraus lässt sich ein sogn. "Bauchgefühl" ableiten weil einem diese ganzen zu beobachteten Vorgänge sehr seltsam vorkommen und dann sticht es einen überall in der Magengegend und man schüttelt nur noch mit dem Kopf weil man nicht glauben kann was man da sieht.

Aus diesem Grund finde ich es vollkommen legitim zu einer Meinung zu gelangen wenn man auf sein "Bauchgefühl" hört in dem Fall. Ich finde es vollkommen richtig dann seine Meinung auf dieser Grundlage auch kundzutun, solange die Fakten fehlen die diese Meinung faktisch aushebeln, anstatt zu schweigen nur weil man nicht genug Informationen zur Verfügung hat um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen.

Zweifel haben und diese auch zu äussern, auch wenn diese nur auf ein Bauchgefühl basieren, finde ich immer richtig und wichtig. Denn dadurch kommt es dann endlich zu einem notwendigen Dialog und man kann Fragen die einen beschäftigen erörtern und somit dann das ganze Thema tiefergehend behandeln.

@kleinundgrün

Es kommt mir so vor, als ob Erdogan eine bessere Stasi hat als die DDR. ;)

@scarcrow

scarcrow schrieb:Die Gefahr eines Putsches, war doch schon länger immer mal wieder in der Presse zu lesen. Würdest du dann nicht auch zum Selbstschutz dafür sorgen das diese Personen im nahen Umfeld nicht täglich mit dir Konferieren?
Also ich schon :)

Die Gefahr eines Putsches ist seit April konkret. Hatte da mal einen Artikel gepostet.

Vielleichthandelt Erdogan nach dem Sprichwort "Halte deine Freunde nahe bei dir, aber deine Feinde noch näher".

Letztendlich ergibt es doch Alles Sinn

Das es Listen gibt und wer da draufsteht war wohl jedem höheren, türkischen Staatsdiener bekannt. Das es irgendwann zu einer Abarbeitung dieser Listen kommen wird auch. Also war putschen doch für die Menschen, die auf diesen Listen stehen die letzte Möglichkeit. Das es weder in der Polizei noch im Militär derzeit eine Mehrheit bei den Erdogan-Kritikern gibt ist auch bekannt (im Gegensatz zu früheren Putschen). Also war es eine verzweifelte Aktion einer Minderheit, die wohl auch bereits in der Planungsphase aufgedeckt wurde und man von Seiten Erdogan dann einfach der Sache ihren lauf gelassen hat um die Situation auszunutzen.
Das ist für mich jedenfalls die wahrscheinlichste Geschichte.

scarcrow schrieb:scheinbar, aber nur scheinbar hat es die Leute auf den Plätzen genauso beeindruckt wie mich in der Theorie.

Da spielen ja mehr Faktoren eine Rolle. Z.B. der Aufruf Erdogans.
Im Nachhinein kann man leicht solche Dinge entscheiden - aber vor allem, wenn man wenig Ressourcen hat - und es nicht danach aus sieht dass es signifikant mehr werden, muss man halt auch im Vorfeld Dinge unterstellen. Und grundsätzlich sind Jets eben geeignet, ein gewisses Bedrohungspotential aufzubauen. Ob sich dieses realisiert, hängt von vielen Faktoren ab.
Man kann sich aber nicht hin stellen und eine gescheiterte Aktion als schon im Vorfeld unsinnig hinstellen, weil sie gescheitert ist.

scarcrow schrieb:Richtige, Stauffenberg plante ein Attentat, mit der Hoffnung der Schlange den Kopf abzuschlagen und einer gebeutelten Nation davon zu überzeugen das sich ein Sterben für Adolf nicht mehr lohnt.
Stauffenberg war zu diesem Zweck auch beim Kopf der Schlange. also hat Stauffenberg und seine kleine Gruppe wesentlich mehr richtig gemacht als beim Türkeiputsch im gesamten.

Schlangenvergleiche passen so gar nicht. Eien Schlange ist zwingend tot, wenn die Enthauptung gelingt, ein System nicht. Und soweit ich weiß, stand war Stauffenberg zum Zeitpunkt des Attentats noch nicht verraten.
Und wie gesagt, selbst wenn Hitler getötet worden wäre: Die Putschisten waren militärisch weit unterlegen, das war ja Dein Kritikpunkt am türkischen Putsch.

scarcrow schrieb: Auch ist die Liste der erfolgreichen Putsche bei weiten länger als die der Gescheiterten.

Das kannst Du bestimmt näher aus führen.

scarcrow schrieb:Belassen wirs einfach dabei.

Können wir. Aber ich bin der gegenteiligen Meinung und das habe ich versucht, zu begründen. Wenn wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, ist das so.

scarcrow schrieb:Dennoch frage ich mich in der Tat, warum oder wie es sein kann, das auf dieser Liste viele Personen stehen die eben sehr nah, fast täglich mit einem Herrn Erdogan im Büro saßen.

Da würde ich einen Vergleich zu Stalin wagen. In dessen Nähe lebte es sich auch sehr unsicher. Wahrscheinlich erkennt Erdogan in den Leuten, die um ihn sind, am ehesten potentielle Verräter.

scarcrow schrieb:Würdest du dann nicht auch zum Selbstschutz dafür sorgen das diese Personen im nahen Umfeld nicht täglich mit dir Konferieren?

Im Gegenteil. Ich würde sie einfach überwachen lassen, damit sie keinen Verdacht schöpfen.

slider schrieb:Also war es eine verzweifelte Aktion einer Minderheit, die wohl auch bereits in der Planungsphase aufgedeckt wurde und man von Seiten Erdogan dann einfach der Sache ihren lauf gelassen hat um die Situation auszunutzen.

Das ist auch plausibel. In dem Fall wäre allerdings Erdogan kein Stück besser als die Putschisten. Letztere wären getrieben worden und in die Enge geführt und Erdogan hätte gewartet bis sie sich wehren um dann härter zurückzuschlagen als es unter anderen Umständen möglich gewesen wäre. Ein solcher Typ darf dann auch nicht mehr an den Hebeln der Macht sitzen. Meine Meinung.

@DearMRHazzard

DearMRHazzard schrieb:Ein solcher Typ darf dann auch nicht mehr an den Hebeln der Macht sitzen.

Habe nie etwas Gegenteiliges behauptet. Aber das müssen die Türken schon selbst regeln.

scarcrow schrieb: und diese Säuberungen sollten doch eigentlich dem Türkischen Volk zu denken geben. Nicht nur diese Säuberungen, sondern alle anderen die unter dem Deckmantel der Korruption etc. bereits vor dem Putsch in den letzten 5 Jahren durchgeführt wurden.
Auch sollte es jedem Türken mal zu denken geben, aus welchem Grund die Imnunität pauschal für jeden Parlamentarier aufgehoben wurde am 5.6.
Mit diesem Gesetz ist Erdogan komplett in der Macht, jede Politische Gegenstimme mit einer einzigen Anschuldigung verstummen zu lassen.

Auch wenn Nazivergleiche selten passen - aber unter solchen Umständen werden solche Aktionen manchmal als gut wahr genommen.
Die "echten" Türken freuen sich vielleicht, wenn mit starker Hand gegen die Intellektuellen, die Richter und andere Gruppen durchgegriffen wird. Man selbst gehört ja nicht dazu und eine längerfristige Problematik lässt sich leicht ausblenden.

Auweia schrieb:Es kommt mir so vor, als ob Erdogan eine bessere Stasi hat als die DDR.

Warum genau? Weil er von einem gegen ihn geplanten Putsch erfährt? Weil er Listen mit ihm unbequemen Personen führt?
Das sind Merkmale, die so ziemlich auf jedes derartige System zutreffen.

slider schrieb:Habe nie etwas Gegenteiliges behauptet.

Das wollte ich damit auch nicht sagen.

@DearMRHazzard
Das eigentliche Problem ist nicht der Putsch. Oder ob die Begründung, mit der Erodgan nun seine Säuberungen durch führt, tragfähig sind oder nicht.
Das Problem ist alleine, dass er so handelt. Dass er Bürgerrechte beschneidet und auf hebt. Dass er massenhaft ihm unbequeme Leute verhaften lässt. Dass er die Gewaltenteilung aufhebt.

Es sind die Ergebnisse, die erschreckend sind.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Warum genau? Weil er von einem gegen ihn geplanten Putsch erfährt? Weil er Listen mit ihm unbequemen Personen führt?
Das sind Merkmale, die so ziemlich auf jedes derartige System zutreffen.

Naja, wenn sich schon Ehepaare gegenseitig denunzieren und dann war da noch der Aufruf auf Facebook Erdogangegner zu denunzieren....

Auweia schrieb:Vielleichthandelt Erdogan nach dem Sprichwort "Halte deine Freunde nahe bei dir, aber deine Feinde noch näher".

mag sein :) aber gerade Militärs würde ich nicht wirklich nahe bei mir haben wenn ich "Angst" vor ihnen habe.

slider schrieb:Das es Listen gibt und wer da draufsteht war wohl jedem höheren, türkischen Staatsdiener bekannt. Das es irgendwann zu einer Abarbeitung dieser Listen kommen wird auch.

was mir wirklich nur irritiert. diese Listen gibt es. Ok. Kannst du mir die Logik erklären wie ein vor 3 Jahren von Erdogan persönlich ernannter stellvertretender Militärberater Erdogans quasi täglich mit ihm gearbeitet hat - obwohl er auf dieser Liste steht? Ich finde das nicht nachvollziehbar.

kleinundgrün schrieb:Schlangenvergleiche passen so gar nicht. Eien Schlange ist zwingend tot, wenn die Enthauptung gelingt, ein System nicht. Und soweit ich weiß, stand war Stauffenberg zum Zeitpunkt des Attentats noch nicht verraten.

Das funktioniert bei einem System unter umständen schon, nämlich dann wenn wir wie bei Hitler einen Personenkult haben. Hitler redete zum Volk, Hitler hing in jeder Stube, Hitler war der aggresiv Leader. Stauffenberg war noch nicht verraten. Stauffenberg hatte ebenfalls ein Zeitproblem, da er eben nicht zu Hitlers ständigem Stab gehörte. Stauffenbergs Gruppe und Ziel war es mind. Hitlers Tod hätte dann zur folge gehabt das ein Mitverschwörer des Herres die Führerpostion in Berlin einnimmt.
Aber, die Gruppe hatte das selbe Problem wie der Putsch in der Türkei, die Meldung das Hitler doch noch lebt - hat alles zerstört, sonst wären die Erfolgsaussichten mehr als gut gewesen.
Ein solches Vorgehen gab es in der Türkei aber nicht im ansatz.

kleinundgrün schrieb:Können wir. Aber ich bin der gegenteiligen Meinung und das habe ich versucht, zu begründen. Wenn wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, ist das so.

ich verstehe und akzeptiere deine Argumente. Kein Problem. Normal würde ich für mich sagen, warten wir mal was die Ermittlungen so bringen - und dann bleibt noch genügen Zeit zum Spekulieren. NUr ich glaube nicht an eine Ermittlung, ich glaube nicht an wirkliche Aufarbeitung des ganzens. Die bisherigen Reaktionen zeigen schon in welche traurige Richtung es sich entwickelt.

kleinundgrün schrieb:Da würde ich einen Vergleich zu Stalin wagen. In dessen Nähe lebte es sich auch sehr unsicher. Wahrscheinlich erkennt Erdogan in den Leuten, die um ihn sind, am ehesten potentielle Verräter.

wir können auch König Heinrich nehmen der seine Frauen regelmässig geköpft hat :)
klar, Stalin war auch so ein Kandidat, aber soweit ich weiß hat er beim kleinsten Verdacht seine Partner beseitigt.

kleinundgrün schrieb:Im Gegenteil. Ich würde sie einfach überwachen lassen, damit sie keinen Verdacht schöpfen.

na das hat dann wohl auch nicht geklappt :)

kleinundgrün schrieb:Auch wenn Nazivergleiche selten passen - aber unter solchen Umständen werden solche Aktionen manchmal als gut wahr genommen.
Die "echten" Türken freuen sich vielleicht, wenn mit starker Hand gegen die Intellektuellen, die Richter und andere Gruppen durchgegriffen wird. Man selbst gehört ja nicht dazu und eine längerfristige Problematik lässt sich leicht ausblenden.

ja, es ist sehr bedenklich.
jap. mir ist gestern abend noch etwas aufgefallen, ich weiß nicht wie der Personenkult eines Politischen Führers in der Türkei ist, aber wenn ich mir mein Gedächtniss abrufe fällt mir immer nur ein Personenkreis ein, die Wert darauf legen das ihr Bild/Portrai überall erscheint: Castro, Saddam, Hitler, Gaddafi, Stalin,
aber das ist vielleicht nur voreingenommenes denken.

scarcrow schrieb:na das hat dann wohl auch nicht geklappt

Aber doch. Der Putsch sollte doch im August statt finden und wurde vorgezogen, weil er aufgeflogen war - oder stimmt das nicht?

@kleinundgrün
die Info ist mir durch die lappen gegangen?!

@kleinundgrün
kann es sein das du die umstrukturierung im August meinst? nicht der Putsch an für sich?

scarcrow schrieb:kann es sein das du die umstrukturierung im August meinst? nicht der Putsch an für sich?

Ich habe im Kopf, dass der Putsch eigentlich erst für den August geplant war - weil da eben die Entlassungen an standen und der reale Termin eine Folge davon war, dass die Pläne für die Putschisten erkennbar durchgesickert waren.
Oder war das nur der Zeitpunkt, 22 Uhr satt irgendwann in den Morgenstunden des nächsten Tages? das mag auch sein. Ich schaue noch mal.

Hm, gestern oder vorgestern habe ich das ein paar mal gelesen. Im Spiegel, glaube ich. Aber auf die Schnelle finde ich nichts. Ich will nicht ausschließen, dass ich das falsch in Erinnerung habe.

Hier geht es um die Uhrzeit:
http://de.sputniknews.com/zeitungen/20160719/311580562/ueberhastetes-regiment-warum-scheiterte-militaerputsch-tuerkei.html (Archiv-Version vom 20.07.2016)

Vielleicht habe ich den August fälschlich wegen der dort erwarteten Verabschiedung der Generäle im Kopf. Da magst Du recht haben.

Ich glaube nicht, dass der Türkenputsch inszeniert war. Vielleicht haben aber Erdogan & Co. darauf gewartet und sicher ist, dass sie ihn jetzt ausnützen.

hat erdogahn den thread hier noch nicht schliessen lassen , oder allmystery verklagt ob der verleumderisch beleidigenden verschwörungsunterstellung ? :trollking:

@pere_ubu
wohl eher verhaftet ;D