Neues Steuergesetz bei Onlineverkauf

Hallo Forum,
bin neu hier und hoffe, ich erstelle den Thread richtig.

Seit dem 1.1.2023 sind alle Onlinemarktplätze dazu verpflichtet, dem Finanzamt mitzuteilen wer entweder mehr als dreißig Angebote engestellt bzw. einen Umsatz von mehr als zweitausend Euro habe.

Danach kann das Finanzamt die Aktivitäten als professionell bewerten

https://www.google.com/url?q=https://www.netzwelt.de/news/212251-ebay-verpfeift-euch-ans-finanzamt-neues-gesetz-macht-ab-2023-online-geschaefte-transparent.html&sa=U&ved=2ahUKEwiokPikxoD-AhVxxgIHHTdhBRMQFnoECAMQAg&usg=AOvVaw2EfF3JisqaFxfuRlj8XldZ

Ich werde in diesem Jahr einige Dinge über Ebay Kleinanzeigen anbieten und werde weit über die Grenzen hinauskommen. Der obere Link beschreibt dies als eher unproblematisch. Allerdings gibt es bereits viele Verkäufer, die bereits klagen mussten, da Sie als vermeintlich professioneller Händler eingestuft werden.

Juristen sind da weniger zuversichtlich.
In einem Artikel wurde über eine Familie berichtet, die nur ihr Privatgut, zwar in größeren Mengen, verkauften uns als Händler eingestuft wurden.
Eine Dame, die etwa 150 Pelzmäntel aus dem Erbe ihrer Mutter über Ebay verkauft hat, galt hingegen weiterhin als Privat. Da war es ausreichend, da
ß es nachvollziehbar aus der Erbmasse stammte.


https://www.anwalt.de/rechtstipps/das-ende-von-ebay-privatverkaeufen-oder-wie-kuenftig-ein-steuerstrafverfahren-drohen-kann-208996.html

Womit ich ein Problem habe, es werden zwar Grenzwerte genannt, aber die Handlung des Finanzamt ist dann erstmal "genauer Beobachten"
Also welchen Eindruck erwecken meine Angebote. Na welchen Parametern dieses beobachten dann vorgenommen wird ist allerdings in meinen Augen v8m jeweiligen Sachbearbeiter abhängig.

Da ich meine gesamte Wohnung auflösen, habe ich sehr viele Dinge. Diese sind zum Teil unbenutzt, es sind vom Kunden überlassene Fotomodelle aus meiner Fotografen Tätigkeit.

Also nochmal Kurz mein Problem. Ich habe Sorge, dass es dem Finanzamt irgendwann zuviel ähnliche und zuviel Neuwertige Produkte sind und ich als Händler besteuert werde. Dabei stand alles in meinem Besitz.

Ich würde das gerne mit dem Amt vorher klären, beispielsweise könnte ein Finanzbeamter sich im Vorfeld meine Waren ansehen, sie als Privat erkennen und mir die Rechtmäßigkeit des Privatverkaufs bestätigen.
Ich werde im laufe des Jahres, die Meldung erfolgt wohl im Januar '24, weit mehr als die beschriebene Grenze verkaufen. Ich habe keine Lust mich gegen erhobene Steuern an einen Anwalt wenden zu müssen.

Aber verstehe ich das überhaupt Richtig?
Also Ebay übermittelt, Finanzamt beobachtet, und entscheidet dann nach Bauchgefühl ob der Verkäufer Privat oder gewerblich handelt. Das ist doch so nicht nachvollziehbar. Warum findet sich nirgendwo ein Regelwerk? Mit Beispielen.

Ich hoffe es ist verständlich, wo mein Problem liegt. Es gibt eine Grenze, aber nur ab wann die Meldung erfolgt. Was danach geschieht ist aber einfach völlig intransparent.

Hat hier jemand nähere Informationen oder konkrete Aussagen, wie das eingeschätzt wird?
Ich bin völlig verunsichert und habe jetzt erstmal keine weiteren Anzeigen eingestellt. Aber das Zeug muss einfach weg.

Als erstes solltest du mal eBay und eBay Kleinanzeigen nicht durcheinander bringen.

Bei den Kleinanzeigen weiß eBay nicht mal zwangsläufig ob du das angebotene überhaupt verkauft hast.

Edit:

Transistor schrieb:Ich würde das gerne mit dem Amt vorher klären, beispielsweise könnte ein Finanzbeamter sich im Vorfeld meine Waren ansehen, sie als Privat erkennen und mir die Rechtmäßigkeit des Privatverkaufs bestätigen.

Äh, ja, wird gewiss passieren. Nicht.

Transistor schrieb:Also nochmal Kurz mein Problem. Ich habe Sorge, dass es dem Finanzamt irgendwann zuviel ähnliche und zuviel Neuwertige Produkte sind und ich als Händler besteuert werde. Dabei stand alles in meinem Besitz.

Also, zuerst mal durchatmen -> das sind Meldegrenzen, er hat über X € verkauft bzw. mehr Y Artikel.

Wenn Du deine Wohnung auflöst überschreitest Du diese, die Betreiber melden es dem Fa und die könnten Dich als Händler einstufen aber Du kannst das beweisen um was es geht: mach Fotos von deiner Wohnung vor der Aktion und wenn das FA was von Dir will, kannst zeigen -> diese Sachen habe ich verkauft und Du wirst nicht besteuert.
Es wäre gut wenn Du eine Liste führst: Schrank bei Ebay, Tisch bei Quoka, Stühle Kleinanzeigen etc.

Und, ganz wichtig: mach Dir keine Sorgen, dokumentiere es ein bißchen.

V8Turbo schrieb:Bei den Kleinanzeigen weiß eBay nicht mal zwangsläufig ob du das angebotene überhaupt verkauft hast.

Das stimmt natürlich, ich habe aus genau diesem Grund diese Plattform gewählt. Und bevorzuge selbstabholung.
Trotzdem hätte ich gerne eine konkrete Grenze, so kann doch keiner damit arbeiten.

V8Turbo schrieb:, ja, wird gewiss passieren. Nicht.

Dann sollense halt ne klare Definition liefern.

Abahatschi schrieb:Wenn Du deine Wohnung auflöst überschreitest Du diese, die Betreiber melden es dem Fa und die könnten Dich als Händler einstufen aber Du kannst das beweisen um was es geht: mach Fotos von deiner Wohnung vor der Aktion und wenn das FA was von Dir will, kannst zeigen -> diese Sachen habe ich verkauft und Du wirst nicht besteuert.
Es wäre gut wenn Du eine Liste führst: Schrank bei Ebay, Tisch bei Quoka, Stühle Kleinanzeigen etc.

Okay, das habe ich bereits getan. Also die Fotos von der Wohnung noch nicht. Danke für den Tipp. Das macht es nachvollziehbarer.

Trotzdem fühle ich mich dem godwill irgendeines Beamten ausgesetzt.
Das muss doch im Vorfeld zu klären sein? Ich fotografiere alles, bringe es dem Amt, die gucken drüber und entscheiden, bevor ich Fakten durch den Verkauf schaffe.

Transistor schrieb:Trotzdem fühle ich mich dem godwill irgendeines Beamten ausgesetzt.

Willkommen in Deutschland, das Finanzamt ist eine Behörde die wirklich arbeitet :D

Transistor schrieb:Das muss doch im Vorfeld zu klären sein? Ich fotografiere alles, bringe es dem Amt, die gucken drüber und entscheiden, bevor ich Fakten durch den Verkauf schaffe.

Das bringt nichts, da keine Weitermeldung nach Transparenzgesetz vorliegt -> man wird Dir sagen, verkaufen Sie doch.
Also, in deinem Fall mache ich mir Null Sorgen, mach die Fotos und wenn Dich das FA fragt um was es geht dann schreibst Du Wohnungsauflösung mit Fotos, eventuell neue Adresse, Fall erledigt.

Ich hab halt irgendwas gelesen, das Gewinnerzielungsabsichten schon für eine Besteuerung ausreichen. Und da hab ich Sorge. Viele Dinge habe ich, allerdings über Jahre, durchaus an mich genommen um das irgendwann mit Gewinn weiterzuverkaufen. Diese kamen aus Haushaltsauflösungen und vom Sperrmüll.
Ich habe da ein ganz gutes Auge. Auf einem Müllplatz arbeitet ein Freund neben seinem Studium als Nachtpförtner. Wir gingen durch die Altpapierhalle und ich sah verschieden Ordner und einige Konzertbroschüren. Es sah so aus, als wäre das Büro eines Typen geräumt worden, der irgendwas mit Musik zu tun hatte. Viel war eher von unbekannten Bands. Aber in einer Kladde fanden sich zwei Autogrammkarten von Depeche Mode, mit allen vier Unterschriften, kein Repro und ein Orginalabzug eines Bildes, welches wohl gleich im Studio bewertet wurde. Auf der Rückseite befindet sich ein Croprahmen und die Worte testing add. Etwas vergleichbares dazu habe ich nicht gefunden. Aber vergleichbare Autogrammmkarten werden zwischen 399 und 499€ angeboten. Den Wert des Abzugs schätze ich höher ein. Alleine damit hab ich ja schon die Grenze erreicht.

Abahatschi schrieb:in deinem Fall mache ich mir Null Sorgen, mach die Fotos und wenn Dich das FA fragt um was es geht dann schreibst Du Wohnungsauflösung mit Fotos, eventuell neue Adresse, Fall erledigt.

Dann muss ich aber trotzdem unter dem Freibetrag bleiben. Ich hab da was mit 16000€ im Kopf. Ist das richtig?

Transistor schrieb:Aber in einer Kladde fanden sich zwei Autogrammkarten von Depeche Mode, mit allen vier Unterschriften, kein Repro und ein Orginalabzug eines Bildes, welches wohl gleich im Studio bewertet wurde. Auf der Rückseite befindet sich ein Croprahmen und die Worte testing add. Etwas vergleichbares dazu habe ich nicht gefunden. Aber vergleichbare Autogrammmkarten werden zwischen 399 und 499€ angeboten.

Das ist aber kein typischer Artikel bei einer Haushaltsauflösung, das sind Fan Artikel.

Abahatschi schrieb:Das ist aber kein typischer Artikel bei einer Haushaltsauflösung, das sind Fan Artikel.

Siehst.
Und an Militaria hat sich auch einiges angesammelt. Und ich hab mehrere solcher Häufungen.

Transistor schrieb:Siehst.

Ich sehe nur dass Du auch andere Sachen vorhast als nur Wohungsauflösungen. Ich verstehe dass es dein Eigentum ist, aber Wertsteigerungen könnten nun mal besteuert werden, im übrigen hat das Finanzamt auch vor dieser Betreiber Meldepflicht diese Sachen besteuert.

Das stimmt auch.
Also wo ist die Grenze. Eine private Sammlung, Fanartikel, whatever ist also keine Ware, die als Haushaltsauflösung gilt? Kann man das den wenigstens nachlesen?

Transistor schrieb:Dann sollense halt ne klare Definition liefern.

Gibt es.

Transistor schrieb:Ich hab halt irgendwas gelesen, das Gewinnerzielungsabsichten schon für eine Besteuerung ausreichen.

Das stimmt nicht. Um ein gewerblicher Anbieter zu sein müssen folgende Kriterien alle zutreffen:

- Gewinnerzielungsabsicht
- Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr
- Wiederholungsabsicht/dauerhafte Geschäftsführung
- keine Liebhaberei

Gewinnerzielungsabsicht ist klar, du willst damit mehr Geld verdienen als du ausgegeben hast.
Teilnahme am wirtschaftlichen Verkehr: du willst Geschäfte mit der Allgemeinheit machen, und nicht z.B. nur mit Mitgliedern eines Vereins. Ist gegeben wenn du auf einem öffentlichen Portal inserierst.
Liebhaberei ist z.B. bei Sammelartikeln, Oldtimern usw. oft gegeben, wo der finanzielle Aspekt im Hintergrund steht und es eher darum geht sich z.B. neue Objekte zur Restauration zu beschaffen.
Dauerhafte Geschäftsführung heißt dass du regelmäßig kaufst und verkaufst, oder das zumindest vorhast. Wer z.B. einmalig über eine Wohnungsauflösung Material verkauft und dann fertig ist betreibt kein dauerhaftes Geschäft, genausowenig wie jemand der unregelmäßig ein paar mal im Jahr auf Messen Briefmarken an- und verkauft. Einmalige Privatverkäufe von z.B. Gebrauchtfahrzeugen, Werkzeug etc. fallen ebenso in diese Privatregel.

Das Finanzamt wird erstmal nur die Vermutung haben dass eine gewerbliche Tätigkeit vorliegt und dich anschreiben und befragen, da kannst du z.B. dann angeben dass du Erbfälle hattest, aus Liebhaberei Militaria sammelst usw.; wie glaubhaft das ist musst du selbst wissen. Aber selbst wenn du erstmal als 'gewerblich' eingestuft bist heißt das noch lange nicht dass du auch gesondert steuerpflichtig bist, auch da gibt es Bagatellgrenzen für Kleinst- und Kleingewerbe, die Buchführungspflicht usw. fängt erst bei einer bestimmten Umsatzgrenze an, und dann kannst du relativ lange noch vereinfacht über eine Einnahmenüberschussrechnung oder vereinfachte GuV arbeiten, bis zur vollen kaufmännischen Buchführung ist da noch erheblich Luft.

@bgeoweh
Herzlichen Dank.
Warum sollte es mit der Liebhaberei nicht zutreffen. Ich habe die Dinge in erster Linie gesammelt, weil ich altes Zeug mag. Und sammelwürdiges im allgemeinen. Das hab ich in den letzten dreißig Jahren angesammelt. Aus liebhaberei, ichcwürde das such noch behalten, hätte ich nicht gerade diesen Minimalismus Spleen

@bgeoweh

Das kannst du dann dem Finanzamt darlegen, z.B. indem du irgendwie belegst dass die Sammlung sich über so einen langen Zeitraum aufgebaut hat. Natürlich wollen die dich erstmal besteuern und gehen davon aus dass sich bei dir ein steuerlich relevanter Tatbestand realisiert hat, du musst sie ggf. vom Gegenteil überzeugen.

bgeoweh schrieb:, du musst sie ggf. vom Gegenteil überzeugen.

Und das ist genau meine Sorge. Ich kann ja im Prinzip nur einwenden, das es nicht so ist, wie das Amt animmt. Einen wirklichen Nachweis, wann die Dinge in meinen Besitz gekommen sind, habe ich nicht. Ich denke, das Amt wird sich da nicht von beeindrucken lassen. Und dann wird geklagt. Und da hab ich weder Geld noch Bock für über.

Transistor schrieb:Und das ist genau meine Sorge. Ich kann ja im Prinzip nur einwenden, das es nicht so ist, wie das Amt animmt. Einen wirklichen Nachweis, wann die Dinge in meinen Besitz gekommen sind, habe ich nicht. Ich denke, das Amt wird sich da nicht von beeindrucken lassen. Und dann wird geklagt. Und da hab ich weder Geld noch Bock für über.

Wenn du keine Herkunftsnachweise, Versicherungsunterlagen, Kaufbelege usw. hast sieht das in der Tat eher schlecht für dich aus. Du kannst aber natürlich auch einfach die Steuern zahlen und dich geschlagen geben, du hast ja nach wie vor nichts Illegales getan. Aber was machst du z.B. wenn dich irgendwo die Polizei mit einem Auto voll Zeug anhält und dir unterstellt es wäre geklaut? Irgendwas musst du doch haben.

Transistor schrieb:Ich hab halt irgendwas gelesen, das Gewinnerzielungsabsichten schon für eine Besteuerung ausreichen. Und da hab ich Sorge. Viele Dinge habe ich, allerdings über Jahre, durchaus an mich genommen um das irgendwann mit Gewinn weiterzuverkaufen. Diese kamen aus Haushaltsauflösungen und vom Sperrmüll.

Also du möchtest Geschäfte und Gewinn machen, aber Steuern zahlen willst du nicht?
Ich sehe durchaus einen Unterschied, ob man einfach eine Wohnung auflöst weil man das Land verlässt oder ähnliches oder ob man Sachen verkauft die man bewusst für Verkauf mit Gewinnabsicht gesammelt hat.

Letztlich solltest du dich mit deinen Fragen vielleicht lieber an eine wirklich fachkundige Person wenden. Die öffentliche Rechtsberatung könnte dir vielleicht weiterhelfen und ist auch nicht sonderlich teuer.

Rechtliche Tipps im Internet einholen ist immer äußerst risikobehaftet.

Transistor schrieb:Ich bin völlig verunsichert und habe jetzt erstmal keine weiteren Anzeigen eingestellt. Aber das Zeug muss einfach weg.

@Transistor
Im schlimmsten Fall zahlst du halt Steuern. Das tun andere Menschen ja auch. So schlimm ist das garnicht....

fischersfritzi schrieb:Also du möchtest Geschäfte und Gewinn machen, aber Steuern zahlen willst du nicht?
Ich sehe durchaus einen Unterschied, ob man einfach eine Wohnung auflöst weil man das Land verlässt oder ähnliches oder ob man Sachen verkauft die man bewusst für Verkauf mit Gewinnabsicht gesammelt hat.

Letztendlich ist es eine Wohnungsauflösung und das Sammeln liegt in meiner Charakter Struktur, ich Wertschätze Dinge mit Geschichte. Diese haben natürlich nicht immer einen Wert. Kommt auf die Geschichte an. Die Depeche Mode Sachen liegen hier seit zehn Jahren rum, letzte Woche habe ich erstmals den Wert recherchiert. Das Besitzen wollen stand eindeutig vor jeglicher Gewinnausschüttung.
Geschäfte und auch Gewinn kann ich bei einer Haushaltsauflösung machen, ohne Steuern zahlen zu müssen. Warum sollte ich mich freiwillig als Händler einstufen? Das ich die Dinge nicht angeschafft habe um damit Gewinn zu erzielen ist durch die lange Aufbewahrung erwiesen. Es geht hier darum, wie ich das Nachweisen kann.
Würde es reichen, wenn Familie oder Freunde die Aufbewahrung bezeugen können? Da alle Dinge irgendwo gefunden wurden habe ich natürlich keinerlei Nachweise@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Du kannst aber natürlich auch einfach die Steuern zahlen und dich geschlagen geben, du hast ja nach wie vor nichts Illegales getan.

Welche Kosten waren das denn? Mehrwertsteuer? Und Umsatzsteuer? Gibt's da Freibeträge?

Dr.Edelfrosch schrieb:m schlimmsten Fall zahlst du halt Steuern. Das tun andere Menschen ja auch. So schlimm ist das garnicht....

Schlimm ist das nicht, aber es widerstrebt mir, etwas zu zahlen, nur weil es nicht klar geregelt. Das hat so was von vorauseilendem Gehorsam.

Sollte ich klar als Händler definiert werden, dann zahle ich selbstverständlich auch Steuern.

Eine Haushaltsauflösung ist Privat, nur kann 7ch nicht belegen, wie lange die Dinge schon in meinem Besitz sind. Das scheint der Knackpunkt zu sein. Geht auch an @fischersfritzi (dann kannst Du vielleicht auf die Unterstellungen verzichten)