Haftpflichtversicherung und Quittung

Ich habe da mal eine Frage an die unter euch die sich damit auskennen.

Ich hatte am Wochenende Besuch der mir mit seiner Zigarette versehentlich ein Loch in meine Couch gebrannt hat. Zum Glück ist der Hatpflichtversichert dachte ich mir, da muss die ja einspringen. Nun wollen die von mir eine Quittung für diese Couch haben die ich natürlich nicht mehr besitze und ohne die läuft nix.

Ich mein bei ner Hausratsversicherung die einspringt wenn mir sowas selber passiert versteh ich das ja das die ne Quittung wollen da ist es dann ja meine Pflicht dafür zu sorgen die aufzubewahren. Aber in dem Fall wo jemand anderes mir einen Schaden verursacht wieso bin ich dann verpflichtet ne Rechnung aufzubewahren.... Bin ich das denn überhaupt wenn ich meinen Schaden ersetzt haben will? Was ist denn bei Sachen die ich geschenkt bekommen habe oder auf dem Flohmarkt erstanden habe, bei sowas hätte man dann ja auch keine Rechnung...

@naguszek
Vielleicht kannst du die Couch auch von nem Sachverständigen schätzen lassen.

wer würde denn da die kosten tragen? ist das nicht eigentlich die aufgabe der versicherung?

ist auch keine wertvolle... die hat vor 2 Jahren knapp 300 gekostet

Auf Neuwert oder Zeitwert versichert?

Das weiß ich nicht.

Ansonsten schau nach, ob du noch eine Überweisung o.Ä. findest. Ansonsten musst du eine eidesstattliche Erklärung abgeben, dass es deine ist. Geht hier nämlich anscheinend um den Nachweis, dass es überhaupt dein Gerät ist.

http://www.macuser.de/forum/f33/haftpflichtversicherung-will-rechnung-379456/

@Branntweiner
Ich selber habe die ja gar nicht versichert. Den Schaden hat mein Bekannter verursacht. Kann ja nicht zu meinen Lasten sein wie der sich versichert. Keine Ahnung was der für nen Versicherungstarif hat, müsste ich ihn fragen.

@Fennek
Ne, ich habe wirklich nichts mehr was meine Zahlung belegt. Das war ein Barkauf und die Quittung hab ich eben nicht mehr. Das es mein "Gerät" (Couch) ist kann ich höchstens durch Fotos belegen die die Couch über die 2 Jahre verteilt in meiner Wohnung zeigen.

Ich finde nur die Vorgehensweise der Versicherung eigenartig... Es ist ja nicht meine Hausratsversicherung sondern die Haftpflichtversicherung meines Bekannten die greift. Wieso stehe ich da unter Beweiszwang? Wäre es meine eigene Schuld gewesen und ich wollte Ersatz von meiner Hausratversicherung haben würde ich das ja verstehen, aber so?

@naguszek

Du hast meine Frage nicht verstanden. Es gibt zwei Arten von Versicherungen.

Neuwert: du bekommst den Kaufpreis
Zeitwert: du bekommst den aktuellen Wert

Falls die Couch zehn Jahre alt ist, ist das wichtig.

Du bzw. der Bekannte kann mit Fragen rechnen, wie es passiert ist. Sobald grobe Fahrlässigkeit vorliegt, kannst du einen Ersatz vergessen. Noch schlimmer, wenn die Versicherung den Verdacht hat: "Brenn mir mal ein Loch, ich brauch' 'ne neue Couch."

@Branntweiner
Doch habe die schon verstanden... schau ja auch dann und wann mal RTL Versicherungsdetektive *schäm* (der letzte schund)... die Couch sah und sieht ja auch noch wie neu aus, bis auf das Brandloch, und da warscheinlich eh nicht den vollen Kaufwert bekomme wär es ja unsinnig die Versicherung da bescheißen zu wollen.

Und wenn die Versicherung von ihm nicht greift weil der Fahrlässig gehandelt hat muss er mir halt den Schaden so ersetzen. Die Schuld liegt ja so oder so bei ihm. Und mir selber ist das auch nicht passiert, da nichtraucher :D

Aus aktuellem Anlass krame ich das Thema nochmal hervor.

Stand der Dinge ist das ich die Rechnung doch noch gefunden habe und diese zusammen mit den anderen Unterlagen zur Bearbeitung bei der Versicherung ist. Nun hat sich schon rauskristalisiert das die wohl tatsächlich nur den Zeitwert ersetzen. Das wären bei meiner 300 Euro Couch dann vielleicht 100 Euro. Nur für diese 100 Euro bekomm ich doch im Leben keine geeignete Schlafcouch mehr.

Wäre dies ein Schadensfall bei meiner eigenen Hausratsversicherung, wo ich dann auch der Schadensverursacher wäre, könnte ich das mit dem Zeitwert ja noch verstehen. Da muss ich dann eben die Differenz selber dazulegen, ist dann ja auch schließlich meine eigene Schuld.

Ich finde es allerdings in dem Fall wo mir jemand anderes einen Schaden verursacht schon ziemlich fragwürdig warum mir dann daraus ein Nachteil entsteht, für etwas wofür ich doch nichts kann.

Bei einer Schlafcouch würde ich mich auch nur ungerne auf dem Gebrauchtmarkt umschauen, finde es nicht sehr hygienisch auf etwas zu schlafen wo schon andere drauf geschlafen, geschwitzt oder sonstwas haben.

Derjenige, der dir einen Schaden zugefügt hat, ist doch dein Bekannter und der hat dafür zu sorgen, dass er den Schaden wieder gutmacht. Deshalb solltest du dich zunächst an ihn halten.

Damit es ihn selbst nicht ruiniert, wenn er anderen einen Schaden zufügt, hat er eine Haftpflichtversicherung - zu seinem eigenen Schutz - abgeschlossen. Wahrscheinlich hat er sich eine ausgesucht, bei der der Beitrag niedrig ist. Und damit ist sein Vorteil dein Nachteil. Damit eine Versicherungsgesellschaft mit niedrigen Beiträgen auskommen kann, werden halt die Anspruchsteller hingehalten.

Es ist ganz normal dass eine Haftpflicht nur den Zeitwert zahlt.

Fennek schrieb:Es ist ganz normal dass eine Haftpflicht nur den Zeitwert zahlt.

so hört man es an jedem Stammtisch und das wissen auch die Versicherungen

Es gilt doch der Grundsatz: Wer jemandem einen Schaden zufügt, hat er diesen - soweit realisierbar - wieder in einen Zustand zu versetzen, als wenn der Schaden nicht eingetreten wäre

Nehmen wir einmal an, es wäre nicht nur an der Couch ein Brandschaden entstanden, sondern das gesammte Haus, das dem TE gehört, wäre niedergebrannnt. Das Haus wurde vor 20 Jahren gebaut, Reparaturen sind inzwischen notwendig und in der Nähe wurde eine Umgehungsstraße gebaut. Der Preis, für den man das Haus verkaufen könnte liegt deutlich unter dem, den der Bau mal gekostet hat.

Zahlt die Haftpflichtversicherung jetzt nur den Preis, den man bekäme, wenn das Haus nicht abgebrannt wäre? Bei Kfz-Haftpflichtschäden wäre es so, weil man einen "gleichwertigen Gebrauchtwagen von einem seriösen Händler (mit Gewährleistun)" kurzfristig beschaffen kann. Bei einem Haus ist das aber nicht so.

Bei einer Schadenhöhe von 300,- € wird man kaum einen Rechtsanwalt finden, der einen ggf. vertritt. Und da ja jeder weis, dass sowieso nur der Zeitwert bezahlt wird, braucht man nur nach etwas zu fragen, was üblicherweise nicht mehr existiert und der Anspruchsteller gibt Ruhe.

@roadcaptain
Da die Couch aber in Gebrauch war, entspricht der Schadenswert aber nicht dem Neuwert von 300€, sondern nur noch dem Zeitwert.

Kaufst du dir ein Auto neu und fährst vom Grundstück des Händlers runter, ist das Auto auch nicht mehr seinen Kaufpreis wert.

Für andere Sachen braucht man eine spezielle Neuwert Versicherung (Beispiel Hausratsversicherung) die aber als Haftpflicht nicht angeboten wird, da sie objektbezogen ist.
http://www.versicherungsarchiv.de/versicherungsvergleich/zeitwert/

Man könnte sich natürlich bei dem Versicherer des Verursachers auf dieses Urteil berufen:
http://www.aspect-online.de/artikel/haftpflicht-klaeger-erstreitet-anspruch-auf-neuwert-1/

und sagen ein Gebrauchtes Schlafsofa sei nicht zumutbar.

@Fennek

du stellst hier einfach die Behauptung auf, dass Haftpflichtversicherungen "normalerweise" nur den Zeitwert bezahlen. (Was Zeitwert und was Neuwert ist weis - glaube ich - jeder)

Woher weist du das?

Hast du ein- oder zweimal selbst als Anspruchsteller die Erfahrung gemacht oder hast du es irgendwo gehört? Ich will nicht abstreiten, dass es Versicherungen gibt, die erstmal so verfahren, wenn der Schaden gering ist und man glaubt, einen "naiven" Anspruchsteller vor sich zu haben.

Vor einiger zeit habe ich einen Haushalt auflösen müssen. Dabei musste ich die Erfahrung machen: in ländlichen Gegenden gibt es für gebrauchte Möbel so gut wie keinen Markt. Ich habe guterhaltene Möbel bei ebay eingestellt und wirklich nichts davon verkauft. Demnach wäre die Couch des TE wahrscheinlich garnichts wert.

Gestztz den Fall, derjenige, der das Loch in die Couch gebrannt hat, hätte keine Haftpflichtversicherung und man würde sich vor Gericht streiten. Kannst du dir vorstellen, dass ein Richter entscheiden würde, dass nur ein äußerst geringer Schadenersatz in Höhe von vielleicht 1,- € zu leisten wäre, weil man dafür ja eine gebrauchte Couch bei ebay ersteigern könnte?

@roadcaptain
Ebay ist mit Sicherheit kein Maßstab für die Wertschätzung eines Gegenstands.

Es gibt Listen mit durchschnittlichen Marktwerten die ständig aktualisiert werden, die den Zeitwert festlegen.

Falls kein Markt vorhanden ist, ermittelt die Versicherung einen Entschädigunswert.

Dieser wird ermittelt aus
1. Art des Gegenstands - Manche Produkte verlieren schneller an Wert als andere
2. Anschaffungswert
3. durchschnittliche Gebrauchszeit
4. Alter
5. Erhaltungszustand

Ich weiss das weil ein Freund von mir Versicherungsvertreter ist.

Übrigens muss eine Reparatur einer Auszahlung vorgezogen werden, wenn diese günstiger ist, was man bei einem Brandloch annehmen kann.

Mehr Infos hier:
http://www.finblog.de/haftpflichtversicherung-zeitwert/

@Fennek
In dem von dir eingestellten Link ist wiederum der § 249 BGB, den ich weiter oben schonmal sinngemäß zitiert habe, verlinkt. Den hättest du mal lesen sollen.

Bürgerliches Gesetzbuch
Buch 2 - Recht der Schuldverhältnisse (§§ 241 - 853)
Abschnitt 1 - Inhalt der Schuldverhältnisse (§§ 241 - 304)
Titel 1 - Verpflichtung zur Leistung (§§ 241 - 292)
Gliederung
§ 249
Art und Umfang des Schadensersatzes

(1) Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre.

(2) Ist wegen Verletzung einer Person oder wegen Beschädigung einer Sache Schadensersatz zu leisten, so kann der Gläubiger statt der Herstellung den dazu erforderlichen Geldbetrag verlangen. Bei der Beschädigung einer Sache schließt der nach Satz 1 erforderliche Geldbetrag die Umsatzsteuer nur mit ein, wenn und soweit sie tatsächlich angefallen ist.

Das wichtige ist nochmal fett hervorgehoben. Daran muss ein Richter sein Urteil orientieren.

Fennek schrieb:Ebay ist mit Sicherheit kein Maßstab für die Wertschätzung eines Gegenstands.

Mal wieder so eine einfach in den Raum gestellte Behauptung

Es gibt Listen mit durchschnittlichen Marktwerten die ständig aktualisiert werden, die den Zeitwert festlegen.

Dieser wird ermittelt aus
1. Art des Gegenstands - Manche Produkte verlieren schneller an Wert als andere
2. Anschaffungswert
3. durchschnittliche Gebrauchszeit
4. Alter
5. Erhaltungszustand

das ist allgemein bekannt

Fennek schrieb:Falls kein Markt vorhanden ist, ermittelt die Versicherung einen Entschädigunswert.

bei Kfz-Haftpflichtschäden oberhalb der Bagatellgrenze macht das ein unabhängiger Sachverständiger, weil es - sagen wir mal ünglücklich ist - wenn derjenige, der für einen Schaden aufkommen muss, auch selbst entscheiden darf, ob er ihn ganz oder nur zum Teil bezahlt.

Fennek schrieb:Ich weiss das weil ein Freund von mir Versicherungsvertreter ist.

und ich werde mich ab jetzt auf keine Diskussion weiter einlassen nach dem Motto:
"der dem ich nachplappere ist schlauer als du, deshalb habe ich Recht"

@naguszek

Frag doch mal da nach, dort habe ich schon sehr wertvolle Antworten bekommen.

http://www.recht.de/phpbb/ (Archiv-Version vom 22.08.2013)

@roadcaptain
Ja, dann denk doch mal selbst über das fett geschriebene nach:

Was ist in diesem Fall hier beschädigt worden?
Ein gebrauchtes Sofa, kein neues Sofa. Also ist

der Zustand , der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre

ein gebrauchtes Sofa mit dem Wert von 100€. Kein neues Sofa im Wert von 300€

Also ist hier was von der Versicherung zu erstatten?
Die Kosten für ein Gebrauchtes Sofa mit dem Wert von 100€.

Aber wie schon gesagt könnte man evtl. beim Versicherer darauf plädieren, dass ein gebrauchtes Sofa aus hygienischen Gründen nicht zumutbar ist. Hier sollte man genauestens erläutern, dass es sich hier um ein Schlafsofa handelt und es bei gebrauchten Schlafgegenständen zu gesundheitlichen Problemen kommen kann.

Vielen Dank für die zahlreichen Tipps. Das mit der Zumutbarkeit und den hygienischen Gründen die gegen eine gebrauchte Couch sprechen werde ich der Versicherung auf jeden Fall noch mitteilen.

Bis zum äußersten gehen mit Anwalt und so werde ich aber vermutlich nicht. Es handelst sich bei dem Verursacher ja schließlich auch um nen sehr guten Bekannten von mir. Vielleicht kann ich mich mit ihm am Ende ja noch darauf einigen das wir uns den Betrag, der mir nach Abzug dessen was die Versicherung bezahlt, noch für eine vergleichbare Couch fehlt, einfach teilen.

Find ich nach meinem Rechtempfinden zwar nicht optimal aber was ist heutzutage schon noch Fair und optimal.... ;)

@naguszek

um solches Übel zu verhindern sollte man darauf achten, wenn man eine Versicherung abschließt, das eine Neuwertklausel im Vertrag verhanden ist.
Wir hatten mal einen Wohnungsbrand, mit der Vericherung hatten wir - eben wegen dieser Klausel - keine Probleme.

@Namah
In Hausratversicherungen und Gebäudeversicherungen wird immer der Neuwert erstattet. Nur bei Haftpflicht ist das anders.

@Namah

Naja... wenn jemand anders mir einen Schaden verursacht und dann seine Haftpflicht greift habe ich darauf ja keinen Einfluss. Da in einem Schadensfall der Verursacher auch nur zur Zahlung des aktuellen Zeitwerts verpflichtet ist würde es wohl für niemanden Sinn machen sich über den Zeitwert hinaus per Haftpflicht zu versichern.

Bei Hausrat sieht das wie Fennek schon geschrieben hat anders aus.

Hoffe ich bin nächste Woche schlauer was meinen Fall angeht.