CoA 2013 - Allmystery-Clash Smalltalk

@Nerok

Ja und jetzt zu sagen, wir ändern die Regeln während des gesamten Clashes nicht mehr, ist auch der falsche Weg.

Warum nehmen wir nicht den richtigen Weg?

@kurvenkrieger gibt 20/20 und wir handeln neue Jurykriterien für den 11.03. aus?

@Dr.Shrimp

das liegt an der orga.
aber dann sollten auch alle juroren mitziehen damit nicht wieder wem was missfällt.

@Nerok

Ja, wär alles machbar, die Leute müssen nur endlich miteinander reden.

@Dr.Shrimp

Ist es zuviel verlangt seinen Mund aufzumachen, bevor es soweit ist?

Ist es zuviel verlangt die Konsequenzen seiner Handlungen und Einstellungen auf SICH zu nehmen indem man beispielsweise unter Protest von seinem Amt zurücktritt?

Natürlich gibt es Schwächen und die Notwendigkeit für Leute die den Mund aufmachen. Aber wenn diese Leute das nicht auf anständige Weise tun hat es alles keinen Sinn.

Eine Debatte tritt man nicht los indem man alle Seiten erpresst oder in Zugzwang bring.

Wenn die Orga die Regeln aufgrund dieser Aktion lockert nachdem sie vorher die Einwände ignoriert hat, werden das all die anderen Kritiker sehen und einfach bei nächster Gelegenheit eine gleiche oder ähnliche Aktion abziehen.
Das wird den Clash den Egos der unzufriedenen unterwerfen und es wird keine Bewegung mehr möglich sein.

Wir haben es hier nicht mit einem Programm zu tun sondern mit einem sozialem Konstrukt. Das kann man nicht "im Laufenden Betrieb patchen". Man muss dafür gewisse Regeln und Vorgehensweisen einhalten.

Dr.Shrimp schrieb: gibt 20/20 und wir handeln neue Jurykriterien für den 11.03. aus?

und wenn die öffentllich werden nutzt der nächste Juror seine Position um eine weiter Änderung zu erpressen. So scheint es ja zu laufen. Wenn man den Betrieb mal mit ordentlich Effekthascherei zum Stillstand bringt und sich als Freiheitskämpfer stilisiert.

Dr.Shrimp schrieb:Lern zu hören, auch wenn dir sein Ton nicht gefällt.

Ich hab gehört. Fand seine Punkte sinnvoll. Finde es schade das unter diesen Bedingungen es nichtmehr möglich sein wird irgendwas neuzuverhandeln.

Hätte er mal seinen Punkt gemacht indem er sich zurückzieht und hätten sich vielleicht ein oder zwei Juroren angeschlossen um zu zeigen das er tatsächlich irgendeine signifikante Menge vertritt.

@interpreter

interpreter schrieb:Natürlich gibt es Schwächen und die Notwendigkeit für Leute die den Mund aufmachen. Aber wenn diese Leute das nicht auf anständige Weise tun hat es alles keinen Sinn.

Eine wahre Aussage, bleibt eine wahre Aussage, bleibt eine wahre Aussage...

interpreter schrieb:Hätte er mal seinen Punkt gemacht indem er sich zurückzieht und hätten sich vielleicht ein oder zwei Juroren angeschlossen um zu zeigen das er tatsächlich irgendeine signifikante Menge vertritt.

Das macht der Orga doch noch mehr Stress.

interpreter schrieb:Wir haben es hier nicht mit einem Programm zu tun sondern mit einem sozialem Konstrukt. Das kann man nicht "im Laufenden Betrieb patchen". Man muss dafür gewisse Regeln und Vorgehensweisen einhalten.

Doch kann man, ging letztes Jahr auch super. Wir haben den Clash sogar so gut in Erinnerung, dass wir ihn wiederholen wollten.

interpreter schrieb:Ist es zuviel verlangt seinen Mund aufzumachen, bevor es soweit ist?

Wie gesagt, manchmal ja! Es fällt einem nicht alles vorher auf.

Ich weiß nur eins, Fehler ist da, muss gefixt werden. Wer dran schuld ist, interessiert mich nicht oder ob man nicht früher irgendwas hätte machen können. Ich will JETZT, dass was dran gemacht wird.

Und das ist auch machbar. Die Leute halten weiterhin planmäßig ihre Matches ab und kriegen dann vielleicht sogar irgendwann mal planmäßig ihre Jurywertung. :D

Naja einmal wurde von Yaacool das hier geschrieben:

Punkte können vergeben werden in:

- Rechtschreibung/Orthografie
- Formulierung
- Schreibstil
- Argumentationsaufbau
- Recherchearbeit/Aufwand
- Diskussionsgestaltung
- Souveränität

und einmal wurde von hammelbein das hier geschrieben:

Folgende Punkte sollen nebst dem Stil bewertet werden:

- Rechtschreibung/Orthografie
- Formulierung
- Schreibstil
- Argumentationsaufbau
- Recherchearbeit/Aufwand
- Diskussionsgestaltung
- Souveränität

Also einmal können und einmal sollen.

Da das Obere zuerst im Thread stand und es auch im letzten Jahr so war, dass wir uns an die Kriterien halten konnten aber nicht mussten bin ich davon ausgegangen dass es diesmal wieder so ist.

Dr.Shrimp schrieb:Eine wahre Aussage,

Wir haben es hier nicht mit einer Wahrheit sondern mit einer Meinung zu tun. Es gibt keine "Wahrheit" wie man diesen Clash zu führen hat, das ist doch das Problem.
Es gibt viele Meinungen und Modelle und wenn wir jetzt auf kurvenkriegers Erpressung reagieren indem wir das Kurvenkrieger-Modell annehmen, wird es davon ebenso Kritiker geben wie vom jetzigen Modell.

Das würde dann heißen, das alles auf Anfang gestellt würde und wir nur auf den nächsten Juror warten müssten, der uns sein System aufzwingen will.

@interpreter

interpreter schrieb:Wir haben es hier nicht mit einer Wahrheit sondern mit einer Meinung zu tun. Es gibt keine "Wahrheit" wie man diesen Clash zu führen hat, das ist doch das Problem.

Aber eine hypothetisch angenommene absolut wahre Aussage wird nicht falsch, nur weil du dabei angeschrien oder geschlagen wirst.

Damit ist deine Argumentation, dass es irgendwas damit zu tun hätte, wie er es sagt, widerlegt.

Ich weiß schon, du willst seinem "Erpressungsversuch" nicht nachgeben. Aber ist das nicht genau so bekloppt zu sagen, dass wir, weil wir uns nicht "erpressen" lassen wollen, durch diese Regelung zwingen müssen? Beantworte ich ganz klar mit ja!

Dutzende Leute sollen nicht ihr Recht kriegen, weil einer sich daneben benommen hat?
Es geht hier nicht um seinen "Alleingang".

@Dr.Shrimp

Sag mal denkst du, dass wir uns hier clashen oder was?


Nein, wir dürfen uns nicht von ihm erpressen lassen, weil es dann der nächste machen würde. Welche Debatte auch immer aus dieser Sache entstehen mag, sollte sie eine Änderung zur Folge haben, müsste der erste Schritt dieser Debatte sein, das er aus der Jury für diesen Erpressungsversuch und seine Weigerung seinen Job zu machen, rausfliegt.

@interpreter

Ich weiß, dass du Probleme damit hast, wenn du Widerworte bekommst und dass du gern das letzte Wort hast, aber geht nicht um uns beide. Pack das bitte einfach mal zur Seite!

Es geht darum, dass der Clash endlich wieder Spaß machen soll! Mehr nicht.
Ich will, dass wir alle endlich wieder Bock auf den Clash haben.

@Dr.Shrimp

Genau. Meine Punkte beruhen ausschließlich darauf, das ich Probleme damit habe, Widerworte zu bekommen. Nicht etwas darauf, das ich eine klare Meinung zu diesem Thema oder vielleicht einen berechtigten Punkt hätte.

Was soll dieses alberne persönliche Gerede. Du kennst mich kein Stück. Ich nahm an, das du denkst in einer Art Clashsituation zu sein, weil du versuchst irgendwelche Punkte herauszupicken anstatt auf meine Argumentation als Ganzes einzugehen.

Warum eigentlich? Was soll dieser Apell?
Denkst du das man irgendwelchen Spaß damit erreichen kann, wenn man den Juroren die Macht gibt, bei jeder Gelegenheit auf den Resetknopf zu drücken, ohne Konsequenzen? Oder geht es nur darum, das es vielleicht auch deine Punkte sind die kurvenkrieger hier verteidigt?

Meine sind es jedenfalls nicht. Ich hatte bis jetzt Spaß an diesem Clash. Das Duell hat mir gefallen und ich nehme an, die Juroren werden einen Weg finden, ihre Meinung über den Verlauf in den Punkten umzusetzen, völlig egal, wie sie die aufteilen.

Natürlich lohnt sich eine Debatte. Aber wenn wir die Debatte führen müssen, dann doch bitte ergebnisoffen und ohne den Juror der seine Macht bewusterweise missbraucht hat um diese Debatte zu erzwingen.

@interpreter

interpreter schrieb:Ich nahm an, das du denkst in einer Art Clashsituation zu sein, weil du versuchst irgendwelche Punkte herauszupicken anstatt auf meine Argumentation als Ganzes einzugehen.

Genau das hast du gemacht. Du hast dich erpresst gefühlt, damit war für dich alles andere vom Tisch.

interpreter schrieb:Natürlich lohnt sich eine Debatte. Aber wenn wir die Debatte führen müssen, dann doch bitte ergebnisoffen und ohne den Juror der seine Macht bewusterweise missbraucht hat um diese Debatte zu erzwingen.

Natürlich ergebnisoffen!

interpreter schrieb: Oder geht es nur darum, das es vielleicht auch deine Punkte sind die kurvenkrieger hier verteidigt?

Ich hab selbst einen Vorschlag gemacht und der war anders.

Nebenbei sagten Saphira und Aldaris schon, dass sie sich ebenfalls schon an den Kriterien gestoßen haben. Ich hab auch deutlich immer wieder betont, dass man "verhandeln" muss und "miteinander reden" muss.

Keiner hat gesagt, dass der Vorschlag von kurvenkrieger jetzt 1:1 übernommen werden soll. Ich weiß nicht, wie du jetzt auf das schmale Brett kommst.

interpreter schrieb:Denkst du das man irgendwelchen Spaß damit erreichen kann, wenn man den Juroren die Macht gibt, bei jeder Gelegenheit auf den Resetknopf zu drücken, ohne Konsequenzen?

Wie du maßlos übertreibst. :D

Ich denke wir haben alle was davon, wenn die Juroren Spaß daran haben, ihre Bewertung abzugeben und wir alle haben Spaß daran, wenn die Bewertung pünktlich online ist. Das sind nur Beispiele.

Dr.Shrimp schrieb: Du hast dich erpresst gefühlt, damit war für dich alles andere vom Tisch.

Ich? warum immer ich?

Ich hab mich nicht erpresst gefühlt was nur konsequent ist, da ich nicht erpresst wurde.
Die Orga wird erpresst. Und ich finde das Scheiße. Die haben eh schon nen schweren Job, der durch sowas sicher nicht einfacher gemacht wird.
Ich fand die Art mies, mit der kurvenkrieger das angegangen ist. Das ist es was ich die ganze Zeit kritisiert habe.
Anstatt es halt auf sich zu nehmen und Konsequenzen für sich zu ziehen, hat er sich als Freiheitskämpfer aufgespielt und die anderen die Konsequenzen spüren lassen.
Aus meiner Sicht ist eine Rebellion in der die anderen bezahlen zu einfach. Zu günstig.
Daher und weil er neben seinem Erpressungsversuch noch die Arbeit verweigert hat, für die er sich gemeldet hat, sollte er seinen Hut nehmen und gehen oder alternativ gegangen werden.

Danach kann man eine Debatte über die Bewertungskriterien führen, so die Orga das für richtig hält. Dort muss der Entscheidungsprozess dazu nämlich anfangen, da es klare Regeln braucht nach denen diese Sache durchgeführt wird. Regeln die keine Mehrheitsentscheidung sondern Orga-Entscheidung sind. Allerhöchstens also ein Kompromiss.
Ohne klaren Regeln oder mit der Möglichkeit der Beteiligten die Regeln bei Bedarf kosequenzenlos umzuschmeißen, gibt es kein klares Ergebnis und in der Folge auch keinen Clash.

Dr.Shrimp schrieb:Z.B. in 3 Kategorien.

-Ausdruck (inkl. Schreibstil und alle Formulierungen, Verständlichkeit, Sachlichkeit)
-Argumentation
-Souveränität (also ob man nur gekontert hat, gut gekontert hat oder ob man die Diskussion geführt hat)

Und dass man für jeden der 3 Punkte maximal 10 Punkte vergeben kann.
So könnten beispielsweise beide Teilnehmer maximal 60 Punkte erreichen.
Oder im Extremfall 0

Würde mehr Sinn ergeben.


Ich kann jetzt nur von mir reden, ich ging zuerst davon aus, dass man sich nicht an die Kriterien halten muss, so wie es auch im Letzten Jahr so war und als ich es erfahren hatte dass es doch ein Muss ist habe ich meine Einwände dazu mitgeteilt und es sollte dennoch bei dem System bleiben was man so machen soll. Demnach ist es aber unlogisch wenn jetzt so Argumente kommen wie man hätte eher sagen können wenn einem was nicht passt, denn das hat man.

interpreter schrieb:und wenn die öffentllich werden nutzt der nächste Juror seine Position um eine weiter Änderung zu erpressen. So scheint es ja zu laufen. Wenn man den Betrieb mal mit ordentlich Effekthascherei zum Stillstand bringt und sich als Freiheitskämpfer stilisiert.

interpreter schrieb:Nein, wir dürfen uns nicht von ihm erpressen lassen, weil es dann der nächste machen würde.

Ist das nicht ein wenig übertrieben? Natürlich sollte nicht ein einzelner User egal ob Juror, jemand aus der Orga, Teilnehmer oder sonst wer seinen alleinigen Willen durchsetzten können. Es wird immer jemanden geben der unzufrieden ist und man sollte Kompromisse finden so dass der Clash für nen großen Teil der Userschaft spaß macht.

Die Einwände von Kurvenkriege waren ok seine Art war es vielleicht nicht. Nur sollte man jetzt nicht den Fehler machen nicht darauf einzugehen weil es die falsche Art war. Auch andere, wie ich zum Beispiel hatten schon Einwände. Aber natürlich wäre ich nicht die nächste die hier durch Erpressung was ändern würden wolle, genau so denke ich auch nicht, dass es hier weitere User gibt die es dann so machen würden.

Ich denke wir sollten zwischen sinnvollen Einwänden und nicht so sinnvollen und sinnvollen Lösungen und nicht so sinnvollen unterscheiden.

Für einige, mich auch, hat das System seine Mängel und da kann man auch nur erwarten, dass die Punktevergabe der Jury auch seine Mängel hat. Nicht weil man jetzt jemanden ärgern möchte sondern weil man nicht weiß wie man die 40 Punkte am besten auf die 7 Kriterien verteilt und man das Gefühl hat ein wenig mit den Zahlen rumjonglieren zu müssen.

@Saphira

Ich bin für einen Diskurs, in dessen verlauf man auch über kurvenkriegers Ideen ergenisoffen diskutieren kann.
Dieser Diskurs sollte aber wegen der Erpressung, der Arbeitsverweigerung, der Effekthascherei ohne IHN stattfinden. Er muss der jenige sein, der zu allererst die Konsequenzen seiner Aktion zu tragen hat, freiwillig oder zwangsweise.

Ausserdem sollte dieser Diskurs nur stattfinden, so die Orga das für richtig hält. Ich denke nämlich nicht das man das erzwingen kann. Die Orga muss überzeugt sein und die Entscheidung treffen diesen Prozess zu beginnen. Sie sollte auch die Instanz sein, die den Prozess irgendwann zu einem Ergebnis führt und beendet. Oder das meinethalben jetzt schon tut, mit dem Ergebnis das alles so bleibt.

Denn aus diesem Ereignis einen Zwang für die Orga abzuleiten ist wie gesagt, nichts anderes als Erpressung.

@interpreter

Naja sollte er wirklich versucht haben zu erpressen, was ich nicht so mitbekommen habe, dann sollte er natürlich nicht damit durchkommen und seine Konsequenzen ziehen. Und ob es ihm um ne Effekthascherei ging weiß ich nicht.

Erzwingen sollte man gar nichts und es wäre eh falsch wenn einzelne der Orga ihren Willen aufdrücken möchten. Es ist die Entscheidung der Orga wie sie das handhabt. Wir müssen es akzeptieren wenn es das letzte Wort der Orga ist dass nichts mehr verändert werden soll. Genau so müssen sie es akzeptieren dass wir in der Jury dann an Hand dieses System unseren Weg finden wie wir da werten und die 40 Punkte verteilen und dass man da teilweise ein wenig mit den Zahlen rumspielen muss.

Letzten Endes geht es darum dass es Spaß macht. Wenn die meisten so zufrieden sind und ich zu den wenigen gehöre die Einwände haben kann man es so lassen. Nur sollten da mehr sein, dann kann man ja drüber nachdenken. Denn ob es für die Atmosphäre des Clashs so toll ist wenn es heißt, so wird es gemacht und basta, ist auch so ne Sache.

Man sollte kurvenkrieger aber zugute halten dass er von Anfang an klar angekündigt hat wie seine Bewertungen aussehen werden. Trotzdem wurde er für die Jury auserwählt, das dürfte also niemand so recht geglaubt haben und jetzt geht's rund. Er macht sich zwar zum Affen mit der Erpressung, hat aber nen Punkt.

Als Vorschlag für nächstes Jahr hätt ich: Keine Punkteaufschlüsselung, nur ein Bewertungstext und wen man als Sieger sieht. Der erhält dann genau einen Punkt, wer mehr Punkte hat gewinnt.
Damit wird verhindert dass eine einzelne klare Bewertung wie 3 zu 37 mehrere knappe Bewertungen wie 18 zu 22 aufhebt.
Ähnlich wie beim rappers.in VBT also, man müsste sich nur noch überlegen wie man den Uservote hier miteinbeziehen will.

@dS

Den Uservote würde ich ganz knicken. Man hat ja bei maxba gesehen, wie wertvoll die Abtimmungsergebnisse sind.

Klar ist dabei, das die Orga jetzt eine wie auch immer geartete Entscheidung treffen muss und angesichts dessen was hier passiert ist, wird jede Entscheidung die dabei rauskommt mit einem Makel behaftet sein.

Insbesondere gilt das für Entscheidungen die kurvenkrieger in der Jury belassen.

Lässt man ihn in der Jury und seine Pseudowertungen machen, zeigt man deutlich das es egal ist was die Juroren machen. Die Wertungen sind wertlos, weil es keine echte Qualitätskontrolle gibt.

Verändert man das Prinzip entsteht der Eindruck das Juroren Änderungen durch solche Stunts erpressen können.

Verändert man nichts fühlen sich alle vor den Kopf gestoßen die Zeitpunkt für eine Änderung richtig finden.

Wie man es dreht und wendet eine unmögliche Situation. Das ist kurvenkrieger vorzuwerfen und das hätte man ganz klar besser machen können.