CoA 2013 - Allmystery-Clash Smalltalk

@shionoro ich mach das mit dem regelwerk wenn ich darf.

@25h.nox


es wird zum thema regelwerk erst intern diskussion geben und wenn sich da kein klares favoritenmodell herauskristallisiert, dann gibt es ein uservoting für konkurrierende modelle.

Ansonsten gern :)

Welchen Plan ihr auch immer haben mögt: Ich bin es nicht. :D

Die Entlohnung der Orga ist auch zu überdenken.
Ein 50-€-Gutschein von Amazon ist einfach zu wenig wenn man bedenkt, das man sich wochenlang mit den Diven von Allmy rumquälen und Rücksicht auf ihre ständig wechselnden Befindlichkeiten nehmen muss.
Die einen bekommen Angst vor der eigenen Courage und treten nicht an, die nächsten sind nicht zu erreichen weil wochenlang nicht on sind, dann gibts noch welche die sich unterfordert/überfordert bzw. nicht entsprechend bewertet sehen usw. usw.
Themen müssen gefunden werden die beiden Clashern genehm sind, desgleichen Termine die passen und nebenbei muss man sich von irgendwelchen geistigen Paddelbooten anranzen lassen.
Jurymitglieder die ihre Bewertungen verspätet oder überhaupt nicht abgeben bzw. klar erkennen lassen, dass sie den Clash vor der Bewertung gar nicht gelesen haben kommen als Schmankerl noch oben drauf.
Überlegt man sich mal was so ein Sparkassendirektor verdient ist die Entlohnung der Orga einfach zu gering.

Ach? Letztes Jahr musste die Orga noch löhnen, um nen Clash machen zu dürfen. :D

@univerzal
Wir haben nachverhandelt. :p

@univerzal

univerzal schrieb:Da gibts nicht viel zu begreifen, denn ich verlange von dir keinen Kriegseinsatz oder Konstrukteursstudium mit anschliessendem Einstieg in die Automobilbranche. Sondern lediglich eine Beteiligung, daher sind die Beispiele ziemlich unpassend.

Das ist Deine Meinung, ich finde die Beispiele passend.

univerzal schrieb:Allein was du inzwischen an Energie und Zeit für diese ausschweifende Diskussion aufgebracht hast: Beiträge raussuchen, deine Aussagen recherchieren, mich zigmal zu zitieren und stets ne clevere Rechtfertigung drunter zu packen, all das hätte locker für zwei komplette Matchwertungen genügt. Das will übrigens ich dir schon länger begreiflich machen, ehe du lang rumkritisierst, wäre ein kleines Engagement deutlich geiler.

Engagement kann sich auch in Kritik zeigen, und meines hat sich so auch gezeigt. Die Zeit habe ich ja genau dafür genutzt, Ziel war nicht zu Motzen, sondern ein ehrliches Feedback zu geben. Es gibt ja einen Grund, warum, ich die Lust am Clash verloren habe, und ich dachte der könnte wen interessieren.

univerzal schrieb:Was die Wertungsdifferenzen betrifft, warum hast du das nicht gleich bei deinem ersten Match mit buddel angemerkt, wenn es so arg störte? Da fiel es durch die Bank eklatanter aus: 9:31, 15:25, 12:28, 13:27. Lediglich eine Wertung mit 21:19 ging gegen dich. Bei einer Jury, die ich jetzt nicht per se kritisieren würde. In dem Match war sozusagen die gemässigte Wertung der Ausreisser. Irgendwie passend, denn es zeigt ganz gut, dass das Problem in alle Richtungen existiert.

Ausnahmen bestätigen die Regel, und Buddel ist hier nun wirklich bekannt, ich dachte mir, nun gut, kann mal so vorkommen, und da es auch noch Buddel ist, kann ja nur besser werden. Wurde es aber nicht.

univerzal schrieb:Ansonsten, deine Aussage stand ab der ersten Zeile unter klarem Licht und jetzt ist dir bekannt, was ich davon halte, um es mal kurz zu halten. Aber ich glaube weniger, dass dadurch künftige Kritik gemindert wird. Nein, ehrlich gesagt mach ich mir darum keine Sorgen. :D

Sicher nicht, Kritik wird es immer geben.

univerzal schrieb:Woran es aber immer mangelt, sind gute Juroren, die auch kurzfristig mal einspringen können. Dies wären eher meine Befürchtungen. Darum musst du auch nicht gleich eingeschnappt sein, äussere ruhig deine Kritik, ich lege die Schwerpunkte anders.

Tja, ein Problem erkannt. Ich bin nicht gleich eingeschnappt, ich fand nur Deine Reaktion mehr als unpassend. Zum „Juror“, sicher nicht bei dem Regelwerk, ich schrieb Dir schon die Gründe.

Ein ganz großes Problem ist, dass eine feste Anzahl von Punkten auf beide Teilnehmer verteilt werden müssen, das macht es unnötig schwierig zu werten.

Wenn es eine Liste an Kategorien gibt, die mit 0 bis x Punkten zu bewerten wären, und man die einfach der Reihe nach runter für jeden Teilnehmer abarbeiten könnte, wäre es um vieles leichter. So wie es jetzt aber ist, muss man eine Vorgegebene Anzahl an Punkten auf beide Teilnehmer verteilen und auf die Kategorien verteilen. Ich bin mir recht sicher, das da einige Juroren dann bei der Wertung sitzen, und hier einen wegnehmen und da einen dazu, und dort wieder einen, bis es endlich verteilt ist.

Das ist eine unnötige ABM, ich sehe keinen Grund warum das so geregelt wurde.

Angenommen ist gibt 10 Kategorien und jede kann mit maximal 10 Punkten bewertet werden. Dann kann jeder Teilnehmer maximal 0 bis 100 Punkte bekommen und gut ist. Ich nehme mir bei der Bewertung einfach den Teilnehmer, den Text und gehe die Liste der Reihe nach runter, verteile die Punkte und gut ist, und dann den nächsten Kandidaten. So wie es jetzt ist, beeinflusst die Wertung des einen, die des anderen, ich muss ja eben alle Punkte in Summe auf beide verteilen. Das geht in einem Abwasch sicher nicht auf, da muss man mit den Punkten jonglieren, bis die wirklich alle verteilt sind.

Schauen wir mal wie es 2014 geregelt ist.

Dann was zu dem was hier Gestern noch alles so geschrieben wurde, ich verstehe es dann so, dass eine so extreme Streuung der Wertungen in einem Match kein Problem ist, dass dies so eben gewollt ist, es auch im Sinne des Clashes ist.

Damit wird das Ergebnis wie ich schon schrieb, primäre durch die „richtige“ Zusammensetzung der Jury bestimmt, nicht durch die Leistung. Da steckt man dann viele Stunden in eine Match, sucht, macht und tut, und darf dann am Ende hoffen, dass man die richtigen Juroren bekommt, hat man Glück hat man klar gewonnen, wenn man Pech hat eben klar verloren. Ist eben so, weil die Meinungen der Juroren eben frei sind und wie die aller Menschen ganz unterschiedlich, und das auch ganz extrem.

Das kann ja auch so sein, entspricht aber eben nicht meiner Vorstellung von einem Clash, wenn es nicht um Leistung sondern um Glück geht. Unter so einer Voraussetzung sehe ich aber auch wenig Sinn Zeit als Juror zu opfern, und wie ich nun gelesen habe, gibt es da bei dem einen oder anderen Juror auch eine sehr seltsame Vorstellung von seiner Aufgabe.

Wenn ich das hier:

greenkeeper schrieb:Wie ich schonmal betont habe, in einem Clash gegen @Sidhe hättest Du von mir als Juror Null Punkte bekommen, ganz egal was und wieviel du geschrieben hättest. Das wäre für mich 'ne reine Tatsachenentscheidung gewesen, die du natürlich hättes anfechten können. Also die Regeln sind hier schon i.O. Sonst dürfte ich hier kaum als Juror teilnehmen. ;)

von einem Juror lese, dann kann ich kaum glauben, dass es ernst gemeint war. War es aber offensichtlich.

Da frage ich mich, ist da wer hörig, bitte was soll das?

Auch ging es doch ganz klar nicht um das Thema, ein Teilnehmer sollte nicht von einem Juror die meisten Punkte (oder gar alle) bekommen, weil der Juror auch gegen die Position die der Teilnehmer vertreten hat ist, oder weil der Juror den anderen Teilnehmer warum auch immer mag.

Dann haut der „Juror“ hier in den Sack, was ich für seine beste Entscheidung halte und ihm wird noch nachgeweint.

Da fehlen einem dann doch echt die Worte.

Auf die Gefahr hin ein leidiges Thema aufzugreifen: warum Rematch und keine Neubewertung mit nox statt darkdeep?

Weil die Wertung von nox das Ergebnis gekippt hat, was nicht das Anliegen war.
So haben wir die Teilnehmer gefragt. ---> Rematch.

Find ich als Grund für ein Rematch nicht gerade schlüssig (genau wie die Veto Begründung), aber wenn die Teilnehmer das wollen ist daran natürlich nichts auszusetzen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Da fehlen einem dann doch echt die Worte.

Das hab ich mir bei Deinem Abgang und Deiner jetzigen Kritik auch nach jedem zweiten Satz gedacht.

(*überleg* Hab ich n Smiley vergessen?......hmmmmm nö!)

@nocheinPoet
Jep und mir taugen die Beispiele kaum, was sich schon am jeweiligen Aufwand festmacht. Dazu ist nun aber genug geschrieben worden.

Ziel war nicht zu Motzen, sondern ein ehrliches Feedback zu geben.

Ich lasse es jetzt mal so stehen, dein erster Beitrag zur Thematik schlug in eine gewisse Kerbe, aber nun hast du dich ja ausreichend erklärt.

und Buddel ist hier nun wirklich bekannt, ich dachte mir, nun gut, kann mal so vorkommen

buddel hat seinen Stil und der kam halt nicht an, allerdings blieb er sich treu, immerhin. Wie auch immer, bereits in deinem ersten Match hatten wir das Phänomen der einseitigen Wertungen. Wenn ein Clasher wirklich gut ist und sein Gegner förmlich verräumt, sehe ich darin auch kein Prob. Und ehrlich gesagt: Gegen Volemort hätte die Wertung ruhig ein wenig prägnanter ausfallen dürfen, wenn sie sich an der Leistung orientiert, aber ich bin nun mal nicht in der Jury.

Ein ganz großes Problem ist, dass eine feste Anzahl von Punkten auf beide Teilnehmer verteilt werden müssen, das macht es unnötig schwierig zu werten.

Die feste Punktzahl braucht es aber, um Einheitlichkeit in den Wettbewerb zu bekommen. Wenn jeder Juror ohne Vorgaben vergeben kann, kommt ein noch stärkers Ungleichgewicht in die Jury. Bei Bedarf kann ich das in einen Beispiel ausführen.

Finde es aber weiterhin gelungener, wenn man die Gruppen zusammenfasst, etwa als loses Beispiel: 1. Lesbarkeit (Rechtschreibung, Formulierung, Schriftbild) - 9 Punkte maximal zu erreichen, 2. Argumentation (Argumentationsaufbau, Rechercheaufwand) - 20 Punkte z.e., 3. Matchform (Souveränität, Diskussiongestaltung) - 11 Punkte z.e.

Auf diese Weise müssen Juroren nicht gar so strikt trennen, haben etwas Freiheit in der Punktegestaltung, können eigene Schwerpunkte bei den Präferenzen legen und müssen nicht zu jedem Unterpunkt begründen. Die Arbeit als Juror wäre dann einfacher.

Da frage ich mich, ist da wer hörig, bitte was soll das?

Wozu das Veto ja da ist, wenn Juroren Scheisse bauen oder mehr plappern, als ihnen gut tut. War immerhin auch der Anstoss unser beider Diskussion hier.

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Das hab ich mir bei Deinem Abgang und Deiner jetzigen Kritik auch nach jedem zweiten Satz gedacht.

Kannst Du das mal näher begründen?

@nocheinPoet
Weil Deine Kritik wenig bis gar nicht konstruktiv war und ist, subjektiv gefärbt ohne Blick hinter die Kulissen und Background zum Gesamten, ohne ALLES zu berücksichtigen. was berücksichtigt werden muss, geschmückt mit Vermutung über die Intentionen der Macher dahinter, etc. etc.

Kritik ist für mich nicht gleich Kritik......konstruktiv ok, Deine war nur destruktiv (bis auf Ansätze im letzten Beitrag).

Du sitzt meiner Meinung nach im Glashaus und schmeisst mit Steinen!

@univerzal

neP: Ziel war nicht zu Motzen, sondern ein ehrliches Feedback zu geben.

univerzal schrieb:Ich lasse es jetzt mal so stehen, dein erster Beitrag zur Thematik schlug in eine gewisse Kerbe, aber nun hast du dich ja ausreichend erklärt.

Mein erster Beitrag war wohl sehr ungeschickt und zu schnell und emotional formuliert, ich kann im ganzen Kontext hier inzwischen schon verstehen, dass er Dir in der Forum aufgestoßen ist und in den falschen Hals gerutscht.

neP: und Buddel ist hier nun wirklich bekannt, ich dachte mir, nun gut, kann mal so vorkommen

univerzal schrieb:buddel hat seinen Stil und der kam halt nicht an, allerdings blieb er sich treu, immerhin. Wie auch immer, bereits in deinem ersten Match hatten wir das Phänomen der einseitigen Wertungen. Wenn ein Clasher wirklich gut ist und sein Gegner förmlich verräumt, sehe ich darin auch kein Prob. Und ehrlich gesagt: Gegen Volemort hätte die Wertung ruhig ein wenig prägnanter ausfallen dürfen, wenn sie sich an der Leistung orientiert, aber ich bin nun mal nicht in der Jury.

Wie gesagt, Buddel - gegessen, aber was da dann zu Volemort an Wertung kam, beim besten Willen nicht, der Kerl kam zu spät, nahm es nach eigenen Worten nicht so wichtig, wusste nicht wo die Regeln stehen, und hat dann erst auf meine Aufforderung recht spät noch was geschrieben. Alleine diese Einstellung war schon mehr als daneben. Und nach seiner eigenen Einschätzung sah er das Match ja als verloren an. Im Nachhinein motzt es sich leicht, und er ist nun auch nicht mehr im Forum, normal sollte man es einfach schlucken und seine Konsequenzen daraus ziehen. Es ist kaum möglich dazu was zu schreiben, ohne den Stempel „schlechter Verlierer“ auf die Stirn zu bekommen.

neP: Ein ganz großes Problem ist, dass eine feste Anzahl von Punkten auf beide Teilnehmer verteilt werden müssen, das macht es unnötig schwierig zu werten.

univerzal schrieb:Die feste Punktzahl braucht es aber, um Einheitlichkeit in den Wettbewerb zu bekommen. Wenn jeder Juror ohne Vorgaben vergeben kann, kommt ein noch stärkers Ungleichgewicht in die Jury. Bei Bedarf kann ich das in einen Beispiel ausführen.

Finde es aber weiterhin gelungener, wenn man die Gruppen zusammenfasst, etwa als loses Beispiel: 1. Lesbarkeit (Rechtschreibung, Formulierung, Schriftbild) - 9 Punkte maximal zu erreichen, 2. Argumentation (Argumentationsaufbau, Rechercheaufwand) - 20 Punkte z.e., 3. Matchform (Souveränität, Diskussiongestaltung) - 11 Punkte z.e.

Auf diese Weise müssen Juroren nicht gar so strikt trennen, haben etwas Freiheit in der Punktegestaltung, können eigene Schwerpunkte bei den Präferenzen legen und müssen nicht zu jedem Unterpunkt begründen. Die Arbeit als Juror wäre dann einfacher.
[/quote]

Da muss eine Feedback der Juroren kommen, ich habe es mir angesehen, überlegt wie ich wohl werten würde, und ich kann Dir nur für mich sagen, ich finde es richtig daneben, einfach für die Tonne, alleine das ist ein Grund, warum ich nicht als Juror arbeiten würde. Wie gesagt, man gebe mir eine Liste an Kriterien welche mit 0 bis x Punkte zu bewerten ist und dann fluft das auch. Muss ich eine feste Summe an Punkten verteilen, wird es problematisch.

Das ist meine Meinung, kann sein dass alle Juroren es so wie es zurzeit ist auch total toll und genial einfach finden.

neP: Da frage ich mich, ist da wer hörig, bitte was soll das?

univerzal schrieb:Wozu das Veto ja da ist, wenn Juroren Scheisse bauen oder mehr plappern, als ihnen gut tut. War immerhin auch der Anstoss unser beider Diskussion hier.

Wie auch immer, zumindest scheinen wir beide hier nun einwenig wieder zusammen gefunden zu haben, mir ging es ganz sicher nicht um Streit oder ums Motzen.

Alleine diese Einstellung war schon mehr als daneben.

Wobei da buddel nicht viel vorbildlicher war, aber wie gehabt: Hierzu hätten die Wertungen ruhig deutlicher ausfallen dürfen, tendenziell in deine Richtung.

Das ist meine Meinung, kann sein dass alle Juroren es so wie es zurzeit ist auch total toll und genial einfach finden.

Glaube ich kaum, aber die Jury hat ja auch gewisse Freiräume bei der Gestaltung ihrer Wertungen. Ich würds jedenfalls wie o.g. machen, so lässt es sich schön ausformulieren, was auch keinen Anlass zum Veto geben dürfte.

zumindest scheinen wir beide hier nun einwenig wieder zusammen gefunden zu haben

Auch hier: Wie gehabt. Kein Grund eingeschnappt zu sein (beidseitig), selbst wenn mal heftiger diskutiert wird, deswegen pinsel ich gewiss nicht dein Nick&Ava auf ne Zielscheibe. @nocheinPoet

@nocheinPoet

Im Prinzip stimme ich dir sogar zu, dass die Jury eine große Macht hat, und dass man einen Teil Glück bei den Jurymitgliedern braucht, um zu gewinnen. Das Prinzip soll aber so funktionieren, dass sich unfaire Bewertungen rausmitteln, was meiner Meinung nach in diesem Clash schon deutlich besser funktioniert als im letzten. Ich vermute das liegt daran, dass man jetzt eine schriftliche Bewertung schreiben muss und dass es bestimmte Kriterien für die Bewertung gibt.
Im letzten Clash konnte es bei sehr ausgeglichenen Diskussionen durchaus mal vorkommen, dass ein Jurymitglied ohne schriftliche Bewertung einfach mal 20:0 vergeben hat. Es gibt aber sicherlich immernoch Raum für Verbesserungen.

Das du dich immernoch über den Clash zwischen Volemort und dir aufregst und dafür sogar die Jury verantwortlich machst finde ich aber unangebracht.
Volemort war in dem Clash für mein Gefühl etwas besser als du. Ich finde eine Bestrafung für das Fehlen durchaus angebracht, aber das ist meiner Meinung nach in der Jurybewertung durchaus reflektiert. Immerhin hast du ja nicht durch die Jurywertung, sondern durch die Zuschauerwertung verloren.

@nocheinPoet
@univerzal

nocheinPoet schrieb:Wenn es eine Liste an Kategorien gibt, die mit 0 bis x Punkten zu bewerten wären, und man die einfach der Reihe nach runter für jeden Teilnehmer abarbeiten könnte, wäre es um vieles leichter. So wie es jetzt aber ist, muss man eine Vorgegebene Anzahl an Punkten auf beide Teilnehmer verteilen und auf die Kategorien verteilen. Ich bin mir recht sicher, das da einige Juroren dann bei der Wertung sitzen, und hier einen wegnehmen und da einen dazu, und dort wieder einen, bis es endlich verteilt ist.

Das finde ich auch. Ich hatte damit von Anfang an Probleme. Irgendwie widerstrebt es mir, dass durch das Unvermögen eines Kandidaten der Gegner zusätzliche Punkte bekommt.

Klar verstehe ich auch, dass es einfacher und strukturierter aussieht, wenn alle vierzig Punkte verteilen. Aber irgendwie favorisiere ich das andere System.

@Makrophage
Ich finde das jetzige auch unausgereift, vielleicht beim nächsten mal 20 Punkte als Höchstzahl pro zu vergebender Punkte und Kandidat festsetzen, dann kann man später einfach die Punkte der Juroren zusammenzählen und in Prozente umrechnen.

dann kann man später einfach die Punkte der Juroren zusammenzählen und in Prozente umrechnen.

Wenn man es im Verhältnis umrechnet, kann das sogar funktionieren, was aber natürlich mehr Aufwand für die Orga verursacht. @cassiopeia88

Irgendwie widerstrebt es mir, dass durch das Unvermögen eines Kandidaten der Gegner zusätzliche Punkte bekommt.

Was man nicht tun muss, wenn man andere Punkte mehr Gewichtung verleiht. @Makrophage