Spieltag 3: Blues666 vs. raitoningu - Wer war besser?

Wer hat Euch mehr überzeugt?

Bedenkt bitte, dass ihr nicht einfach für eure präferierte Position stimmt und entscheidet euch auch nicht nur nach Sympathie für Teilnehmer.
Vielen Dank.

Die Umfrage gilt für 7 Tage - bis Sonntag den 12. November und wird 20 Uhr geschlossen.
Alle weiteren Stimmen nach Ablauf dieser Frist werden nicht mehr gezählt.
Die Umfrage Ergebnisse werden zusammen mit den Jurorbewertungen veröffentlicht.


Hier der Link zum Nachlesen.


Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - raitoningu vs. Blues666

Eigentlich gar nicht so spannend das Match. Interessant zu lesen, allemal. War auch recht einfach, bei der niedrigen Beitragsfrequenz und die kaum ausgelastete Zeichenbegrenzung. Wirkte tatsächlich wie seichte Lektüre :D

Es ist schade, dass viel Potenzial in ein wenig Diskussionsverweigerung verloren ging.

Für mich kann es bei dem Match nur einen Sieger geben und das nicht zu knapp, @raitoningu
Sie hat die Diskussion vom Fleck dominiert und Blues sogar immer wieder, manchmal recht subtil, manchmal weniger subtil vorgeführt. Es war mir sogar teils eine Freude ihren Humor zu lesen, selbst wenn der EP, sagen wir, ausbaufähig war.
Während sie auf Argumente eingegangen ist, sie als das entlarvt hat, was sie sind, Spinnerei, hat Blues zur Taktik gegriffen, sie wisse schon nicht mehr weiter und habe keine Argumente mehr. Kann man machen, wenn man führt, aber nicht wenn man vorgeführt wird :D

Leider kein allzu starkes Match. Raitoningu konnte ihre Stärke, den Gegner schwach wirken zu lassen, leichter ausspielen, als ich angenommen hätte. Stark ist ihr Stil und die Leichtigkeit, wie sie ihn für sich einzubringen weiß. War kein Match, um ihre tatsächliche Stärke beurteilen zu können.

@Blues666
War meiner Ansicht nach nicht clever, Deine Argumentation auf die Drake-Gleichung aufzubauen und sie totzureiten, während klar war, dass die 0,00irgendwas, ein Rohrkrepierer war. Als sie Dir das um die Ohren gehauen hatte, hättest Du einen harten Cut hinlegen müssen, um sie in anderen Gefilden in Bedrängnis zu bringen, statt ihr die Möglichkeit zu bieten, einen Kalauer nach dem anderen, auf Deine Kosten abzuliefern. Es war auch schade, dass Du erst zum Schluss die Fermi geöffnet hast, als die Diskussion zu Ende war, obwohl sie Dich mehrfach darum gebeten hat. So wurde die Diskussion mehr zu einer der gefühlten 520 Diskussionen hier, um die Existenz von Aliens. Ja, natürlich ist das auch Topic, aber die klare Linie zum Titel hat mir gefehlt.
Wir wissen gar nicht so wirklich, wie Leben sich entwickeln kann, unter welchen Umständen und ob nicht sogar auf komplett unterschiedlicher molekularer Ebene. Du gehst da dennoch mit einer Sicherheit durch, als wärest Du wissend und führst immer wieder unterschiedliche Punkte an, die dazu gehören würden, dass wir erst entstehen konnten. Im Prinzip hast Du den Mond als einziges echtes Argument dafür genannt. Was ist mit den etlichen Massensterben, die unseren Aufstieg erst ermöglicht haben? Da gab es nicht nur die Dinos.
Die habitable Zone der Milchstraße, auch so ein Ding, eine Gewissheit, die Du an den Tag legst, obwohl „eigentlich“ klar ist, dass das lediglich Thesen sind, Annahmen und sogar erklärt wird, dass man zu wenig weiß, also auch die gesamte Milchstraße habitabel sein könnte.

Schade, sie hat immer wieder die Arroganz angesprochen, mit der das Thema oftmals angegangen und belächelt wird. Das Match war ein Paradebeispiel dafür.

Tut mir leid für die harte Wertung, aber weder im Stil, noch in der Argumentation konntest Du, meiner Meinung nach, abliefern. Wenn ich Dir einen Rat geben darf, sei variabler, ändere Deine Taktiken, greif die Argumente Deines Gegners auch mal an und versuche sie zu entkräften, statt selbst fast nur zu argumentieren und Dich entkräften zu lassen. Das hast Du irgendwie versäumt, auf sie einzugehen. Somit konnte sie sich zurücklehnen und Deine Argumentation weichklopfen, ohne ihre groß zur Debatte stellen zu müssen.
Auch wenn Du zum Schluss etwas besser geworden bist, reicht das nicht die harten Patzer auszubügeln.

@raitoningu
Ich mag den Charme, den Du in Deine Texte legst. Gefällt mir! Du hast eine schöne mitreißende und lebhafte Art zu schreiben. Starker Stil!
Bedauerlich, dass Du in der Argumentation nicht gefordert warst. Hätte mich interessiert, was passiert, wenn Du in Bedrängnis gerätst. Ich glaube, Du hast Dich manchmal selbst gewundert, wie leicht er es Dir gemacht hat.

Wir müssen uns mal über die Schulden unterhalten, die ich bei dir habe. Ich denke das waren irgendwas zwischen 100€ und 5000€ also bin ich mal großzügig und gib dir 200€. Ist das ok?

Nein es ist nicht ok. Willst du mich für blöd verkaufen.

Als der Jenige der dieses Match vorgeschlagen hat und weil es einer der Vorschläge war, die mich am meisten interessiert haben, habe ich es natürlich gelesen. Was soll ich sagen. Ich fühle mich für blöd verkauft wenn ich nur über die absurden Rechenbeispiele lese.

@Blues666 hat bei absolut jedem Wert den geringsten Wert angenommen, den man überhaupt nur nehmen kann. Oft unter mittelmäßig kreativer Beugung der Fakten und bei Anwendung unzulässiger Schlüsse.

All die absurden Rechnungen wurden ihm von @raitoningu vorgeführt.

Wir haben von den Planeten die wir gefunden haben nur 50 in der habitablen Zone gefunden. Das die astronomischen Methoden dafür sprechen, dass die in der habitablen Zone schwerer zu entdecken sind, egal, wir kennen halt nur so viele.
Raitoningu führt an, dass das Blödsinn ist, Blues666 besteht darauf, dass er großzügig wäre.

Von den 50 Planeten wissen wir nur von einem das er Leben enthält. Zwar können wir über den Zustand der anderen kaum etwas sagen und die Meisten davon sicher nichts konkretes sagen und die meisten sicher auch nicht Spektrografisch analysieren weil ihre Existenz nur aus einem periodischen Flackern des Zentralgestirns geschlossen werden kann aber man besteht dennoch darauf, dass die Erde der einzige Planet ist, der Leben enthält und besteht weiterhin darauf großzügig zu sein.

Irgendwann hört es auf, das als Taktik zu akzeptieren und man fühlt sich als Leser für blöd verkauft.

Blues666 hätte besser daran getan, die RareEarth Hypothese intensiver zu verkaufen anstatt ellenlang und über viele Posts seine umgekehrte Milchmädchenrechnung mit der Interpretation der Drake-Gleichung auszuführen. Da er das nicht gemacht hat, wäre es vielleicht klug, mal zu erklären warum der Wert so tief ist aber die Erde trotzdem existiert. Ein Gleichnis über 1,5 beinige Kinder hat da nicht ausgereicht.

So sehe ich hier einen klaren Sieg für @raitoningu. Sie hat die Argumente ihres Gegners nach allen Regeln der Kunst zerlegt. Ihr gebührt meine Stimme.

Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an.
@raitoningu das war eine Schlachtung mittels den richtigen Argumenten.
@Blues666 hat leider nicht versucht auch nur ein Argument von @raitoningu zu entkräften.
Ich bin wie gesagt Neu-Fan von Blues aber dieses Match hast du geschwächelt.
@raintoningu schrieb im Match sowas in der Art wie "dir ist bei der Recherche wohl aufgefallen das du keine Belege finden wirst"
Und den Satz kann ich nur so unterstreichen weil ich den Eindruck beim lesen hatte, dass blues am Ende der Diskussion ist.

@raitoningu möchte man nach dem lesen ihrer Matches einfach nur knutschen weil sie wirklich eine wunderschöne Art hat mit Wörtern zu spielen.
Jeder Satz wirkt leicht und dennoch mit einer unheimlich dominanter Präsenz an Stärke.
Wo raiton hinschreibt, weint der Gegner verzweifelt (ich weiss das.. möchte aber nicht zugeben woher ich das weiss :troll: )

Meine Stimme geht DEUTLICH an @raintoningu
und @Blues666 wünsche ich fürs nächste Match wieder zu alter Stärke zu finden

@Streuselchen
@interpreter
@der_wicht

Danke für Euer Feedback! :)

Ich muss sagen, ich hab mich in das Thema nicht eingelesen, kann also gar nicht sagen, welche Argumente richtig zünden und welche nicht, aber ich lese da schon echt Vorbereitung bei Blues raus.
Wie gesagt, nicht mein Thema, aber ich merke doch schon, dass @raitoningu echt ein Brocken ist und man genau auf Formulierungen achten muss.
@Blues666
Hätte solch ein Thema von dir nicht erwartet, du hast mich echt überrascht.
Bei den Berechnungen hat mich @raitoningu allerdings mehr überzeugen können und stimme deshalb für sie.

@der_wicht
@interpreter
@Streuselchen
@sunshinelight

Wow, danke euch! :)


In dem Punkt…

der_wicht schrieb:Ich glaube, Du hast Dich manchmal selbst gewundert, wie leicht er es Dir gemacht hat.

könntest du allerdings kaum falscher liegen. :D

Ich bin - vorsichtig ausgedrückt - nicht gerade ein Mathe-Genie, für mich war daher es tatsächlich eines der anstrengenden Matches ever; ich habe am WE insgesamt vier Stunden geschlafen und musste mich den kompletten Sonntag von Ibuprofen ernähren, damit mein Kopf nicht völlig explodiert.
Inhaltlich bin ich zwar dann wohl doch ganz gut mitgekommen, aber Blues hat mich kognitiv wirklich enorm gefordert. Respekt gebührt ihm meinerseits schon mal dafür, unabhängig davon, dass er selbst anscheinend auch ziemlich gefordert war.
Das war von meiner Seite keineswegs so locker, wie es auf euch offenbar wirkte. :D



@all

Eigentlich kommentiere ich nicht gerne Matches mit meiner Beteiligung, bevor die Wertungen abgeschlossen sind. Aber unabhängig davon, dass der tasächliche Ausgang ja sowieso noch völlig offen ist, möchte ich zu dem bisher sehr einseitigen Bild hier doch gerne noch ein bisschen was ergänzen...

Blues war wirklich sehr fair, er hat sich terminlich und bezüglich der Nachtruhezeit komplett nach mir gerichtet, mit den ersten und letzten Post überlassen und mir sein letztes Argument tatsächlich schon mitgeteilt, bevor er es gepostet hat. Also auch keine Spur von taktieren, wann man was absendet um sich vielleicht noch einen Vorteil verschaffen zu können.
Und das obwohl ich ihn im Match – wettbewerbsbedingt natürlich – nicht gerade übermäßig freundlich behandelt habe…


Außerdem empfand ich das insgesamt gar nicht so eindeutig, vieles, was er wirklich gut gemacht hat, ist im Drake-Desaster vielleicht ein bisschen untergegangen...

@Blues666

Sprachlich hast du mir sehr gut gefallen; du verwendest meist einen sehr abwechslungsreichen, grammatikalisch aber immer korrekten Satzbau.
Auch verfügst du offenbar über einen umfangreichen aktiven Wortschatz und die vielen kleinen kreativen, vor allem zu Beginn mit viel Liebe zum Detail lässig nebenher eingebauten Anspielungen und Witzchen haben mir wirklich gut gefallen. Es hat mir größtenteils echt Spaß gemacht, deine Formulierungen zu lesen. :)
Vor allem deinen EP fand ich in dieser Hinsicht um Längen besser als meinen (z.B. den passend eingebauten Titel vom dritten "Anhalter"-Band oder den Herakles, von dem die Milchstraße ihren Namen hat) aber auch später hast du da noch einiges an Humor gezeigt. Das "schwimmen können" oder die "mediengeile May" beispielsweise fand ich beim zweiten durchlesen wirklich einfallsreich und lustig.
Ich persönlich fahr ja meistens eher mit dem polemischen Sarkasmus-Bulldozer über das Offensichtliche und finde es immer ein bisschen beneidenswert, wenn Leute Humor teils so filigran und feinsinnig in ihre Sätze einstreuen können.

Deine Strategie, Fermi zu meiden – was bei der Themenformulierung ja durchaus zulässig war – war an sich auch gar nicht schlecht. Ich war zwar vorbereitet – sonst hätte ich bei Drake auch kein Wort verstanden – aber tatsächlich in erster Linie auf die im Thema formulierten Erklärungsmodelle. Ursprünglich hätte ich halt gerne Fermi diskutiert, da wäre mir auch die Position relativ egal gewesen.

Du hattest ein viel breiteres Spektrum recherchiert und hättest mich mit Dingen wie Rare-Earth oder der habitablen Zone der Milchstraße ziemlich in Bedrängnis bringen können, hättest du die früher gebracht, von mir dazu differenziertere Gegenargumente gefordert und dich nicht mit meinen zusammengeschwurbelten Allgemeinplätzen als Antwort zufriedengegeben.

Inhaltlich hast du in der Hinsicht erheblich mehr eingebracht als ich!

Nur als Tipps für die Zukunft aus meiner Perspektive, unabhängig davon, wie das hier ausgeht...

Mich haben in erster Linie zwei Dinge vor dem völligen Nervenzusammenbruch gerettet:^^

Zum einen die extremen Übertreibungen, sowohl was die Belegbarkeit deiner "Fakten" als auch was die angenommenen Werte angeht. Fünf Minuten Recherche reichen aus um zu wissen, dass wir nicht annähernd genug Daten haben, um mit Drake auch nur im Entferntesten irgendwas beweisen zu können. Und du hast dir manche Zahlen wirklich sehr absurd zu deinen Gunsten zusammengeschustert.
Beides war derart übertrieben, dass sogar mir das auffallen konnte. :D
Hättest du da etwas tiefer gestapelt, hätte ich dir das vermutlich sogar abkaufen müssen.

Und als zweites die Tatsache, dass du dich in einem so speziellen Wissenschaftsthema ernsthaft auf den Focus und Harald Lesch berufst. Ich mein, ich weiß ja nichts über dich privat. Du hättest ebensogut Astronomiestudent oder pensionierter Astrophysiker sein können. ;)
Ein, zwei halbwegs wissenschaftlich aussehende Paper von für Otto-Normalverbraucher wie mich unbekannten Fachleuten hätte mich echt eingeschüchtert.
Aber wenn jemand mit so populärwissenschaftlichen Quellen kommt, nehme ich persönlich das als Eingeständnis, dass er auch keinen tiefergehenden Einblick in die Materie hat und ich daher meinerseits ebenfalls nicht übermäßig vorsichtig mit meinen Behauptungen sein muss. :D


Aber Blues war aus meiner Sicht insgesamt gar nicht schlecht und ich fand mich diesmal, ehrlich gesagt, auch nicht besonders gut.
Ich persönlich seh da durchaus so einige Aspekte in dem Match, in denen er eindeutig Punkte für sich verbuchen konnte. Und hätte er mir die Angriffsfläche mit den absurden Zahlen nicht geboten, hätte ich unter Umständen echt ein Problem bekommen.

Es würde mich wirklich freuen, wenn das hier auch noch ein bisschen honoriert werden würde! :)

@raitoningu

Ich bin tatsächlich geneigt dir in einigen Punkten zuzustimmen.

@Blues666 ist nicht untergegangen und hat sicher auch nicht alles schlecht gemacht. Vielleicht mag meine Bewertung so gewirkt haben aber ganz so sehe ich es nicht.

Es war tatsächlich ein beidseitig starkes Match und die von dir erwähnten Punkte bezüglich Formulierung und Humor sind absolut vorhanden.

Schade war es halt nur aus meiner Sicht, dass der Drake-Fail so extrem war und so ausgiebig ausgewalzt wurde dass er vieles überschattet hat. Die Rare-Earth Hypothese hätte da mehr und interessanteres Material geboten.

@raitoningu
Find ich sehr fair von dir.
Ich empfand @Blues666 auch als garnicht so schlecht, wie hier dargestellt, obwohl (oder weil?) ich mit diesem Thema garnichts anfangen kann und es auch nicht wirklich verstanden habe. :D
Wenn irgendjemand mit Formeln kommt, die irgendwas beweisen sollen, schalte ich sowieso immer ab.

Hat man wahrscheinlich schon irgendwo mal gemerkt..

Ich habe - nach dem ersten Lesen - für @Blues666 gestimmt und dabei bleibe ich auch.


Was ich mich beim Lesen eines Matches immer frage, um eine möglichst objektive Entscheidung zu fällen, wem ich meine Stimme gebe, ist, inwiefern die jeweilige Position besser vertretbar gewesen wäre. Hat der Clasher gut recherchiert, verteilte er möglichst gute Konter oder blockte Konter des Gegners geschickt,  und hat er möglichst viel aus seiner Position (eine ist meistens immer die Schwächere bzw. schwerer zu Argumentierende) herausgeholt? Wer war in der Beweislast und wer hatte die Position, Beweise fordern zu können?

Mein subjektives Empfinden war hier (weil Themenfremd), dass @Blues666 die Arschkartenposition gezogen hat.
Er war derjenige, der seine Position verteidigen musste und das hat er ganz gut hinbekommen, wie ich finde.

Vom Stil seid ihr sehr unterschiedlich, gefallt aber Beide. Dafür, dass das Thema absolutes Neuland für euch war, gebührt euch beiden Respekt für diese starke Leistung.

@interpreter

:Y:

@Kältezeit

Danke für dein Feedback! :)

@raitoningu

LOL, mal was Neues, dass einer der Kombattanten den anderen in Schutz nimmt... :D

Danke!

@Kältezeit

Vielen Dank für Dein Feedback! :Y:

Ganz unbelesen bin ich in astronomischen Dingen nicht, ist aber schon ein paar Jahrzehnte her, dass ich mich damit beschäftigte, und Planetenentstehung war nicht ganz mein Ding... ;)

@sunshinelight

Das Thema hat sich @raitoningu ausgesucht, ich nur den Block. ;)

Danke auch für Dein Feedback! :)

@Blues666
Mein ich ja. :)

Hey Mädels,

auch dieser Clash soll natürlich nicht von mir unbewertet bleiben, allerdings werde ich mich kurz fassen. Ich will keinen Ärger mit @Streuselchen, dass ich nicht dazu komme, ihren Clash zu lesen ;)

Mit @raitoningu und @Blues666 trafen zwei Clasher aufeinander, die ich im bisherigen Verlauf absolut zu schätzen weiß. Raito steht vollkommen zurecht oben in der Tabelle und Blues666 hat für mich vollkommen überraschend noch keinen Sieg davon getragen. Seine Fähigkeiten spiegelt dies aber in keinster Weise wieder.

Ein kleines Intermezzo der Wertschätzung musste ich hier voranstellen, da mir der Clash leider nicht so richtig gut gefallen hat. Neben Fermi und Drake kam mir die eigentliche Fragestellung etwas zu kurz. Man kann wunderbar ohne Zahlenspielereien argumentieren, ob wir nun die einzigen sind oder nicht und dies haben beide meiner Meinung nach eher vernachlässigt. Das dominante Thema des Clashs war dann die Drake-Gleichung, der Unterschied zwischen belegten Zahlen und Spekulationen und Unsicherheiten, was diese Zahlen eigentlich im einzelnen oder im Ergebnis zu bedeuten haben. Über den Sinn und Unsinn der einzelnen Faktoren in der Drake-Gleichung wurde hierbei relativ wenig diskutiert.

Blues666 hat in meinen Augen den schwerwiegenden Fehler gemacht, spekulative Daten als belegte Fakten zu verkaufen. Das kann man machen, aber dann muss man es subtiler verpacken. Ein zweiter Fehler war, dass er sein berechnetes Ergebnis bis zuletzt nicht ausreichend erläutert hat, trotz mehrfacher Nachfrager. Damit hat er sich vom Start weg in die Defensive gebracht, in der er seine Annahmen verteidigen musste. Das gelang ihm zum Teil auch, aber in letzter Konsequenz nicht überzeugend genug. Durch die mathematisch angehauchte Diskussion verwässerten beide ihren Standpunkt relativ stark in der Argumentation. Unterm Strich denke ich, dass Blues666 seine Position nicht wirklich verteidigen konnte, raito im Gegensatz ihre Position nicht klar herausgestellt hat, wodurch der ganze Clash auf Zahlenschieberei hinaus lief.

Was den Stil angeht, wiederhole ich mich wahrscheinlich, aber ich bin ein großer Fan von @raitoningu . Ich lese einfach unheimlich gerne, was und wie sie schreibt und auch, wie sie hier und da die Krallen ausfährt. Blues dagegen dürfte zusammen mit @Obrien den größten und kreativsten Wortschatz im Teilnehmerfeld haben. Es hapert noch daran, wie er die Inhalte in ihrer logischen Stringenz anordnet, weiß aber sie seine Inhalte zu verkaufen. Seine Sticheleien sind dabei etwas ins Leere gelaufen, weshalb ich dazu raten würde, dies in Zukunft dosierter einzusetzen. Die Stärken liegen da woanders.

Im Resümee muss ich sagen, dass ich den Clash nicht so klar gesehen habe, wie das Meinungsbild hier im Feedback ausfällt. Ich empfand die Gesamtargumentation etwas am Thema vorbei und würde den Fokus deswegen tatsächlich auf den Stil legen. Da ich wahrscheinlich noch vielfach erwähnen werde, wie toll ich raitos Stil finde und sie noch einige Stimmen von mir kassieren wird, landet meine Stimme heute mal bei Blues666, dem ich unheimlich viel zutraue und ich mir sicher bin, dass der Knoten bald platzt. Da das Meinungsbild hier recht klar aussieht, kann ich aber auch guten Gewissens diesen -mit Blick auf den Stil- knappen Clash für Blues666 werten und hoffe, dass er mit Eifer am Ball bleibt.

@raitoningu
@Atrox
Ich komme mir gerade vor, wie der Buhmann :D

Meine Bewertung ist keineswegs böse gemeint. Im Gegenteil. Was er wirklich gut macht, ist die Sicherheit, die er vermittelt, die Art, wie er sich präsentiert. Ein schwächerer Gegner wäre da vielleicht eingeknickt, oder hätte sich einschüchtern lassen.
Der Stil an sich gefällt mir. Nur hatte er eine Gegnerin, deren Stil mir in diesem Match einfach mehr zugesagt hat, aber eben auch Punkte anbringen konnten, die seine Sicherheit nicht wirken lassen haben, meiner Meinung nach, dadurch sogar deplatziert wirkte. Das lag aber lediglich am Totreiten der Drake-Gleichung. Ein schnellerer Cut hätte ihm sicher Vorteile verschafft, die den Fehler hätten ausradieren können. Hätte er sich dann auch noch auf raitos Argumentation gestürzt, hätte es anders ausgehen können.
Solche Dinge passieren. Feedbacks sollen auch helfen, selbst wenn sie mal gemein wirken, auch wenn sie nicht gemein gemeint sind.

@Atrox

Danke für dein Feedback! :)


@der_wicht

So war das keineswegs gemeint! Ich habe mich über deine Bewertung sehr gefreut und fand sie, für sich genommen, auch nicht zu hart. Grundsätzlich bin ich selbst  sehr für klares Feedback. Mich hatte nur irritiert, dass der Thread hier insgesamt so einseitig angefangen hat. Normalerweise liest sich das ja fast immer ein bisschen ausgeglichener, weil die Leser eben unterschiedliche Maßstäbe ansetzen und beide Seiten bekommen auch ein bisschen Lob.
Und ich fand halt, in der Summe, wurde der Eindruck hier blues‘ Leistung absolut nicht gerecht. Daher mein Bedürfnis, was dazu zu schreiben.
Das hat aber selbstverständlich mit keinem der einzelnen Poster hier was zu tun, weshalb es hier auch sicher keinen Buhmann gibt. :D

@der_wicht

Ich wollte dich jetzt nicht als Buhmann darstehen lassen. Ich denke, wenn die Liga durch eine Sache ganz besonders ausgezeichnet wird, dann durch den fairen Umgang zwischen den Teilnehmern. Qualitativ erkennt man doch in praktisch jedem Feedbackthread einen durch und durch konstruktiven Charakter.