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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

44 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Clash, 2017, Soulhunter ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Desaix Diskussionsleiter
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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

13.04.2017 um 18:11
@che71 @soulhunter
Euer Thema wird sein:

Arbeit: Ist Leiharbeit noch zeitgemäß?

Proposition wird argumentieren müssen, dass die Leiharbeit noch zeitgemäss ist, die Kontraposition wird dagegen behaupten, dass die Leiharbeit abgeschaft gehört.


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

13.04.2017 um 18:13
Die Kontrahenten werden alphabetisch geordnet. Das heisst, ich würfle jetzt für che71.

1-3 ergibt, dass che71 die Proposition einnehmen muss.
4-6 heisst, dass che71 die Kontraposition einnehmen muss.


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13.04.2017 um 18:13Nebula hat gewürfelt: 1
Desaix Diskussionsleiter
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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

13.04.2017 um 18:16
Somit ist alles festgelegt.

@soulhunter und @che71 , euer Thema wird Arbeit: Ist Leiharbeit noch zeitgemäß? sein und che71 wird die Proposition einnehmen, während Soulhunter mit der Kontraposition dagegen argumentieren muss.

Wir sehen uns morgen um 17.30 Uhr. Ich wünsche euch beiden einen schönen Abend. :)


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

13.04.2017 um 18:25
Freu mich schon, bis morgen dann =)


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

14.04.2017 um 13:29
@soulhunter @che71
Da es gerstern noch Verwirrung gab, was Modus 2 eigentlich bedeutet, will ich euch noch einmal auf die Regel des Clashs hinweisen. :)

CoA 2017 - Regelwerk (Beitrag von Aldaris)
Aus dem Regelwerk:
§8 Ablauf/Regeln des Matchs

• Pro Match werden 24 Stunden an Zeit zum Schreiben angesetzt. Das Match kann vorzeitig abgebrochen werden, wenn beide Teilnehmer damit einverstanden sind
• Es wird eine Nachtruhe von insgesamt 7 Stunden eingeführt, in der das Match zwangsläufig unterbrochen wird. Die Teilnehmer entscheiden selbst, wann die Nachtruhe beginnen soll. Dabei muss der Beginn aber zwischen 19:59 Uhr und 4:01 Uhr liegen. Werden sich die Teilnehmer absolut nicht einig, legt die Orga den Beginn fest
• Die Teilnehmer beschließen zunächst einen Tag zuvor im Match-Thread, ob sie die Modi der zweiten Stufe miteinbeziehen (s. §6)
• Danach wird darum gewürfelt, ob ein Modus eintritt oder nicht (s. §6)
• Anschließend wird das Match-Thema nach §7 bestimmt, sofern nicht der Modus Roulette, Sie dürfen jetzt umdrehen, Bizarroraum, Zweihundertfünfundsiebzigste Dimension oder Kneipenschlägerei eingetreten ist (s. §6)

• Ein Beitrag darf maximal aus 2.500 Zeichen bestehen (Leerzeichen miteinbezogen). Ein Verstoß wird pro regelwidrigem Beitrag mit 10 Maluspunkten geahndet
• Zitierte Textabschnitte des Kontrahenten zählen nicht zu den Zeichen, die gezählt werden. Zitate aus fremden Quellen dagegen schon.
• Zum Zählen der Zeichen oder Wörter soll folgendes Tool benutzt werden: http://www.woerter-zaehlen.net/
• Geclasht wird nach dem Tennis-Prinzip. Das heißt, die Teilnehmer schreiben abwechselnd Beiträge. Zwei Beiträge direkt hintereinander zu schreiben ist regelwidrig und wird mit 20 Maluspunkten geahndet
• Wenn Teilnehmer A, nachdem Teilnehmer B einen Beitrag geschrieben hat, nach 60 Minuten noch keinen Beitrag verfasst hat, dann darf Teilnehmer B einen Beitrag verfassen. Nach weiteren 60 Minuten noch einen usw.



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Desaix Diskussionsleiter
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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

14.04.2017 um 17:30
CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71 wird bewertet von

@AlexR
@aero
@Blödmann11
@Jimtonic


Arbeit: Ist Leiharbeit noch zeitgemäß?




Zugeteilte Positionen
@soulhunter (Kontraposition): Die Leiharbeit ist nicht zeitgemäß und falsch. 
@che71 (Proposition): Die Leiharbeit ist zeitgemäß und richtig.


Beginn des Matches: Freitag, 14.04.2017, 17.30 Uhr
Ende: Samstag, 15.04.2017, 17.30 Uhr
Nachtruhe: 22.30 - 10.00 Uhr*
Modus: Stufe 1

Es gibt keine festgelegte Reihenfolge. Der schnellere Clasher kann somit den ersten Beitrag verfassen.
Ich wünsche euch beiden Viel Glück und Spass beim Clash. :)


*Der Thread wird während der Nachtruhe nicht geschlossen. Ihr müsst euch also selbst daran halten. Bei Überschreitungen kann es zu Punktabzügen kommen.


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

14.04.2017 um 17:30
Ich möchte alle Mitlesenden und natürlich auch meinen Kontrahenten @che71 zu unserem "Karfreitagsclash" begrüßen =)

Die Frage "Ist Leiharbeit noch zeitgemäß?" möchte ich knapp mit einer Gegenfrage beantworten:"War Leiharbeit jemals zeitgemäß?"

Wir stehen vor einem amerikanischen Neophyten der bei uns einen derartigen Wildwuchs erfahren hat, dass ich mich wundere wieso Politik und Wirtschaft daran festhalten. Es ist seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten bekannt dass Leiharbeiter nicht die Entlohnung bekommen die ihnen zusteht. Hierbei geht es nicht um abstrakte Statistiken mit denen man jonglieren kann sondern um das Geld das der Leiharbeiter am Ende des Tages in der Tasche hat. Wir wissen dass dieser nie dem Lohn entspricht den ein Festangestellter mit gleicher Qualifikation und selber Arbeitszeit/Leistung bekommt.

Während sich die politische Rechte und Linke auf das Lohndumping durch billigere Arbeitskräfte aus EU-Staaten einschießt hat die Leiharbeit genau dieses Problem legalisiert.

Obwohl man bereits bei der Einführung in den 70er-Jahren die Gefahren erkannt hat hielt das in den Nullerjahren Wolfgang Clement nicht davon ab den verletzlichsten Teil unserer Gesellschaft ohne Sicherheitsvorkehrungen durch eine kapitalistische Achter- und Geisterbahn fahren zu lassen (Ein Mensch über den der geniale Volker Pispers einst sagte:"Manche reagieren ja auch bei Geisterfahrerwarnungen im Radio mit dem Ausruf:'Was heißt hier ein Geisterfahrer, es sind Hunderte! Hunderte!' Zu diesem Typus Mensch gehört Wolfgang Clement. Dass er sich jemals geirrt haben könnte übersteigt seine Vorstellungskraft"[1])

Wie kann es sein, dass in Deutschland - das heute reicher ist als es jemals war, das die Europäische Union -die größte Wirtschaftsmacht der Welt- faktisch anführt durch Leiharbeit eine neue Unterschicht systematisch herangezüchtet wird?
Wie kann es sein, dass man ernstes behauptet: "Leiharbeit schafft Arbeitsplätze"[2] obwohl nur 5-7% der Leiharbeiter jemals den Job bekommen werden den sie eigentlich schon haben - aber nicht bezahlt bekommen was ihnen zusteht?[3]

[1] https://www.youtube.com/watch?v=fT1i_NyTsWw
[2] Vorstand des Walzenherstellers Hamm aus Tirschenreuth, Dr. Stefan Klumpp: http://www.onetz.de/amberg-in-der-oberpfalz/lokales/sozialgipfel-diskutiert-ueber-prekaere-beschaeftigungsverhaeltnisse-und-fragen-der-menschlichkeit-leiharbeiternurverfuegungsmasse-d855660.html
[3] Seite 2: http://doku.iab.de/kurzber/2016/kb1916.pdf


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

14.04.2017 um 18:31
Ich möchte auch alle die hier mitlesen und natürlich auch @soulhunter begrüßen.


Meine Position soll hier ja die Proposition:"Die Leiharbeit ist zeitgemäß und richtig."sein.

Die Zeitarbeit in Deutschland ist gesetzlich geregelt. 
Die Arbeitnehmer in der Zeitarbeit haben die gleichen Rechte wie alle anderen Beschäftigten in Deutschland, im Hinblick auf Urlaubsanspruch, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Schwerbehinderten- und Mutterschutz, Arbeitsschutz und die gleichen Kündigungsfristen.

Ein Unternehmen aus dem Verband des Bundesarbeitgeberverbandes der Personaldienstleister (BAP) und dem Interessenverband Zeitarbeit (iGZ) haben eine Genehmigung zur Arbeitnehmerüberlassung. 

Die Bezahlung für Arbeitnehmer sieht wie folgt aus:

galleryOriginal anzeigen (0,2 MB)
http://www.dgb.de/tarifrunde-leiharbeit/tarifvertrag-zeitarbeit-leiharbeit-dgb-igz-bap-tarifinfo-mit-tariftabelle-und-entgeltgruppen-ost-west


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

14.04.2017 um 19:41
Zitat von che71che71 schrieb:Die Zeitarbeit in Deutschland ist gesetzlich geregelt.
Das alleine sagt noch nicht viel darüber aus wie die Realität ist. Als Extrembeispiel könnte man auch erwähnen, dass man Mord theoretisch gesetzlich regeln könnte. Nur weil eine Regelung vorherrscht heißt das noch nicht, dass sie gut ist oder überhaupt eingehalten wird.
Es existieren auch genug dokumentierte Fälle dass diese Regeln seitens der Leasingfirmen ignoriert, gebrochen oder die Lücken gezielt ausgenutzt werden.
Zitat von che71che71 schrieb:Die Arbeitnehmer in der Zeitarbeit haben die gleichen Rechte wie alle anderen Beschäftigten in Deutschland
Nun, ja - gilt das auch für die betriebsinterne Thematiken wie Kosten der Kantine, Besuche beim Betriebsarzt oder der nicht zu unterschätzende Aspekt ein Teil er Gemeinschaft zu sein?
Urlaubsanspruch, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Schwerbehinderten- und Mutterschutz, Arbeitsschutz und die gleichen Kündigungsfristen
Theoretisch. Wenn die Leasingfirma die Dame vor der Schwangerschaft kündigt oder jede Person einfach hinauswirft wenn sie hustet ist das natürlich auch gesetzlich gedeckt.
Ja, wirst du wahrscheinlich sagen - dafür gibt es Fristen. Doch ist es auch ein Faktum, dass bei Leasingfirmen in der Probezeit andere Kündigungsklauseln vorsehen und ihre Zeitarbeiter einfach entlassen und wieder aufnehmen können bevor die Fristen überhaupt schlagend werden.
Zitat von che71che71 schrieb:Die Bezahlung für Arbeitnehmer sieht wie folgt aus
Die Tabelle sagt an sich nicht viel aus.
Optisch ist sie durchaus nett anzuschauen aber die Realität sieht oft anders aus. Als Beispiel: Die Abrechnung und der Arbeitseinsatz sind sehr stark von der Leasingfirma abhängig - somit auch deren Richtigkeit.
Rechtlich gesehen kann man durchaus klagen oder sich beschweren; fraglich ist wer das in der Praxis macht und auch noch Beweise liefert die den Fall zu seinen Gunsten entscheiden. Wie wir auch alle wissen wird der Leiharbeiter entlassen wenn er muckt.
Zudem erhalten Leiharbeiter viele der Zulagen die einem richtigen Angestellten den Lohnzettel erst auffetten gar nicht. Allein hier zeigt sich, dass die Gewerkschaft es mit den Leiharbeitern nicht sonderlich ernst meint.


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

14.04.2017 um 22:09
Das alleine sagt noch nicht viel darüber aus wie die Realität ist. Als Extrembeispiel könnte man auch erwähnen, dass man Mord theoretisch gesetzlich regeln könnte.
Das ist jetzt aber auch ein "Extrembeispiel" ! 
Nur weil eine Regelung vorherrscht heißt das noch nicht, dass sie gut ist oder überhaupt eingehalten wird. Es existieren auch genug dokumentierte Fälle dass diese Regeln seitens der Leasingfirmen ignoriert, gebrochen oder die Lücken gezielt ausgenutzt werden.
Das kann dir aber auch bei einem Unternehmen außerhalb der Zeitarbeitsbranche passieren.
Nun, ja - gilt das auch für die betriebsinterne Thematiken wie Kosten der Kantine, Besuche beim Betriebsarzt oder der nicht zu unterschätzende Aspekt ein Teil er Gemeinschaft zu sein?
Es ist klar, das jedes Unternehmen das Zeitarbeiter beschäftigt, eine etwas andere Regelung zu Kosten der Kantine und Besuche beim Betriebsarzt hat. Ob man ein Teil der Gemeinschaft/Firma sein kann, hängt auch von dem jeweiligen Betrieb ab.
Theoretisch. Wenn die Leasingfirma die Dame vor der Schwangerschaft kündigt oder jede Person einfach hinauswirft wenn sie hustet ist das natürlich auch gesetzlich gedeckt.
   
Dann wird die Frau bis zum Ende des Entleihungsverhältnis beschäftigt. Viele Zeitarbeitsfirmen haben eine Klausel in den Arbeitsverträgen, wenn das Entleihungsverhältnis endet, ist auch das Beschäftigungsverhältnis beendet.
Doch ist es auch ein Faktum, dass bei Leasingfirmen in der Probezeit andere Kündigungsklauseln vorsehen und ihre Zeitarbeiter einfach entlassen und wieder aufnehmen können bevor die Fristen überhaupt schlagend werden.
Probezeiten gibt es auch in Festanstellungen und auch da kann man entweder fristlos/außerordentlich mit Angabe von Gründen oder innerhalb einer Frist von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen gekündigt werden.
Die Tabelle sagt an sich nicht viel aus. Optisch ist sie durchaus nett anzuschauen aber die Realität sieht oft anders aus. Als Beispiel: Die Abrechnung und der Arbeitseinsatz sind sehr stark von der Leasingfirma abhängig - somit auch deren Richtigkeit.
Es gilt ja der aktuelle Mindestlohn bzw. der in der Tabelle angegebene Tarifvertrag.
Das bei Lohnabrechnungen getrickst werden kann, was auch unseriöse Unternehmen machen, steht außer Frage. Ein seriöses Unternehmen hat aber nicht nötig. 
Rechtlich gesehen kann man durchaus klagen oder sich beschweren; fraglich ist wer das in der Praxis macht und auch noch Beweise liefert die den Fall zu seinen Gunsten entscheiden. Wie wir auch alle wissen wird der Leiharbeiter entlassen wenn er muckt.
Eine falsche Lohnabrechnung kann man ja nachweisen. Wenn ein Arbeitnehmer glaubt das seine Lohnabrechnung falsch ist, diese aber nicht überprüfen lässt und dann klagt, da gilt wo kein Kläger ist, auch kein Richter.
Zudem erhalten Leiharbeiter viele der Zulagen die einem richtigen Angestellten den Lohnzettel erst auffetten gar nicht. Allein hier zeigt sich, dass die Gewerkschaft es mit den Leiharbeitern nicht sonderlich ernst meint.
Zehntausende Zeitarbeiter können rückwirkend mehr Lohn verlangen. Dies geht aus fünf Urteilen hervor, die das Bundesarbeitsgericht am Mittwoch in Erfurt verkündet hat. Die Entscheidung betrifft Leiharbeiter, die nach Tarifen der Tarifgemeinschaft Christlicher Gewerkschaften für Zeitarbeit und Personalserviceagenturen (CGZP) bezahlt wurden. Sie haben Anspruch auf denselben Lohn wie ihre festangestellten Kollegen. Allerdings müssen Betroffene ihre Ansprüche innerhalb bestimmter Fristen anmelden.

Geklagt hatte unter anderem eine ehemalige Zeitarbeiterin aus Brandenburg. Ihr Anwalt sagte, seine Mandantin habe nach CGZP-Tarif 6,15 Euro brutto pro Stunde erhalten, nach ihrer Übernahme durch die Firma seien es für die gleiche Arbeit 12,84 Euro gewesen. Seine Mandantin, die als Montagearbeiterin eingesetzt war, verlangte eine Nachzahlung von 16.285 Euro für den Zeitraum Mai 2009 bis Juni 2010. Ihre Klage blieb allerdings erfolglos - sie hatte eine Verfallsfrist nicht eingehalten.
http://www.spiegel.de/karriere/bundesarbeitsgericht-nachtraeglich-hoeherer-lohn-fuer-leiharbeiter-a-888688.html
Das die Frau in diesem Fall sich nicht entsprechend juristisch beraten lies, das kann man aber nicht allen Firmen der Zeitarbeitsbranche anrechnen.  


Das diese CGZP Gewerkschaften mit überwiegend kleinen Personaldienstleistern Tarifverträge geschlossen haben spricht ja für sich. Auch diese kleinen Firmen haben gewusst, das diese "Gewerkschaft" keine Gewerkschaft ist. 
Das Bundesarbeitsgericht hat in einem Beschluss vom 14. Dezember 2010 (Az. 1 ABR 19/10) die Tariffähigkeit der CGZP verneint.

Mit Beschluss vom 9. Januar 2012 (Az. 24 TaBV 1285/11) hat das Landesarbeitsgericht Berlin entschieden, dass die CGZP auch in der Vergangenheit nicht tariffähig war, konkret am 29. November 2004, am 19. Juni 2006 und am 9. Juli 2008.
Wikipedia: Tarifgemeinschaft Christlicher Gewerkschaften für Zeitarbeit und Personal-Service-Agenturen
Wenn ich mich als Arbeitgeber auf solche Windeier einlasse, bin ich ja selber Schuld.
Alle Unternehmen die mit diesen "Gewerkschaften" Tarifverträge geschlossen haben, wussten das diese Komiker nicht tariffähig waren.


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

15.04.2017 um 10:00
Zitat von che71che71 schrieb:Das ist jetzt aber auch ein "Extrembeispiel" !
Zitat von che71che71 schrieb:Das kann dir aber auch bei einem Unternehmen außerhalb der Zeitarbeitsbranche passieren.
Hätte auch Berlusconi nehmen können - es sollte klar sein worauf ich hinaus will. Ob etwas reguliert ist oder nicht sagt nicht viel aus. Entscheidend ist, ob diese Regulierungen sinnvoll sind und/oder eingehalten werden.
Bei der Leiharbeit sind bei beidem ek­la­tante Mängel zu finden.

Trotz Regulierung ergibt sich für die Leiharbeiter weder ein Vorteil, noch auch nur annähernd eine rechtliche Gleichstellung.
Im Gegenteil - die ganzen Lücken die dieses System zulässt schaden am Ende nur dem Steuerzahler da viele Leiharbeiter zu Hartz IV-Austockern mutieren.
Zitat von che71che71 schrieb:Es ist klar, das jedes Unternehmen das Zeitarbeiter beschäftigt, eine etwas andere Regelung zu Kosten der Kantine und Besuche beim Betriebsarzt hat.
Warum ist das so? Warum wird es zugelassen dass auch hier in Richtung einer Zwei-Klassen-Gesellschaft im Kleinen gesteuert wird?

Leiharbeiter stehen unter wesentlich mehr Druck als reguläre Angestellte - und das soll auch noch verstärkt werden?
Zitat von che71che71 schrieb:Ein seriöses Unternehmen hat aber nicht nötig.
Warum?
Zitat von che71che71 schrieb:Zehntausende Zeitarbeiter können rückwirkend mehr Lohn verlangen.
Zitat von che71che71 schrieb:Das die Frau in diesem Fall sich nicht entsprechend juristisch beraten lies, das kann man aber nicht allen Firmen der Zeitarbeitsbranche anrechnen.  
Den Fall den du hier beschreibst ist bezeichnend für die ganze Thematik. Wie viele Fälle der deutschen Rechtsgeschichte kennst du in denen eine ganze Lohngruppe(!) rückwirkend(!!) mehr Lohn verlangen darf?

Der Artikel auf den du verweist ist ein Paradebeispiel dafür was für eine Sauerei mit der Leiharbeit angerichtet wird:
Arbeitsrechtler halten es deshalb für unrealistisch, dass nun Tausende Zeitarbeiter ihre finanziellen Ansprüche für zurückliegende Jahre durchsetzen können. Den Urteilen zufolge verjährt der Anspruch auf nachträgliche Zahlung nach drei Jahren. "Ein großer Teil der Ansprüche auf Lohnnachzahlungen ist dadurch verloren", kritisiert Arbeitsrechtler Peter Schüren von der Universität Münster.
Wenn ich lese dass dieser offene Gesetzesbruch nur für die letzten drei Jahre revidiert wird -und noch dazu erst nach einer Klage!- sehe ich grinsende Konzernchefitäten die sich berlusconimäßig die Hände reiben.

Seit wann geht das mit den Leiharbeitern schon den so dahin? Selbst wenn die Klagen erfolgreich sind haben sich die Unternehmen doch noch ein nettes Sümmchen gespart. Auf dem Rücken der Gesellschaft wohlgemerkt.
Zitat von che71che71 schrieb:Das diese CGZP Gewerkschaften mit überwiegend kleinen Personaldienstleistern Tarifverträge geschlossen haben spricht ja für sich.
Zitat von che71che71 schrieb:Alle Unternehmen die mit diesen "Gewerkschaften" Tarifverträge geschlossen haben, wussten das diese Komiker nicht tariffähig waren.
Wo da die seriösen Unternehmen sind von denen du vorher geschrieben hast ist mir unverständlich. Fast könnte man glauben die hätten sich absichtlich mit der CGZP arrangiert.

Da schließt sich auch der Kreis - bis zum 14. Dezember 2010 war alles gesetzlich geregelt und doch war das Prinzip der Leiharbeit durch ihre eigenen Gewerkschaften vergiftet. Allein dieses Faktum zeigt doch dass selbst Gesetze und Rechte nichts bringen wenn die Intention dahinter gegen die Menschen gerichtet wird.


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

15.04.2017 um 11:47
Hätte auch Berlusconi nehmen können - es sollte klar sein worauf ich hinaus will.
Das kann man so nicht vergleichen. Das unterliegt ja italienischen Recht und Berlusconi ist durch die Strukturen in Italien, die sind wie sie sind, an die Macht gekommen.
Zitat von soulhuntersoulhunter schrieb:Ob etwas reguliert ist oder nicht sagt nicht viel aus. Entscheidend ist, ob diese Regulierungen sinnvoll sind und/oder eingehalten werden.
Ob Regulierungen sinnvoll sind ? 
Eine Wirtschaft in Europa funktioniert nicht auf Dauer ohne rechtliche Regulierungen. 
Deshalb gibt es ja auch soviel Regulierungen durch Brüssel. 

Das manche Regulierungen wirklich Quatsch sind, ist den meisten Leuten aus der Praxis klar.
Oftmals zeigt sich auch erst in der Praxis, ob sich ein Gesetz, Verordnung, Vorschrift oder Erlass auch sich bewähren.
Trotz Regulierung ergibt sich für die Leiharbeiter weder ein Vorteil, noch auch nur annähernd eine rechtliche Gleichstellung.
Für Menschen die zu den Langzeitarbeitslosen zählen, also länger als ein Jahr arbeitslos sind, ist es unheimlich schwer eine Beschäftigung auf dem ersten Arbeitsmarkt zu finden.
Ein Unternehmer schaut sich die Leute ja an, die sich bei ihm um eine Stelle bewerben. Wenn dann jemand kommt der erst 5 Monate arbeitslos ist und dann kommt noch jemand der schon 5 oder 10 Jahre arbeitslos ist, ist das keine wissenschaftliche Fragestellung wen er einstellen wird. 
Für den, der schon 5 oder 10 Jahren arbeitslos ist, ist das natürlich nicht schön. 
Aber man muss auch den Unternehmer verstehen, der weiß ja nicht, kommt derjenige jeden Tag ?! 
Oder zeigt sich nach der Probezeit, was man da für einen Fang gemacht hat ?!
Da bietet sich die Zeitarbeit als ein Werkzeug zur Risikominimierung an.  
Natürlich kommt es auch auf die Stelle an, um die es geht.
  
Zitat von soulhuntersoulhunter schrieb:Im Gegenteil - die ganzen Lücken die dieses System zulässt schaden am Ende nur dem Steuerzahler da viele Leiharbeiter zu Hartz IV-Austockern mutieren.
Die Unternehmer sind ja nicht für das Arbeitslosenversicherung zuständig. 
Das diese Leute aufstocken müssen ist ja der Politik geschuldet. 
Man könnte ja über steuerliche Veränderung und über das Wohngeld, was von der Verwaltung wesentlicher einfacher ist, als dieses Aufstockersystem, zu wesentlichen Verbesserungen beitragen. Aber das muss die Politik machen, das können nicht die Unternehmen ändern.
Warum ist das so? Warum wird es zugelassen dass auch hier in Richtung einer Zwei-Klassen-Gesellschaft im Kleinen gesteuert wird?

Leiharbeiter stehen unter wesentlich mehr Druck als reguläre Angestellte - und das soll auch noch verstärkt werden?
Zum Thema der Nutzung der Kantine und der Zahlung des vollen Preises für Verpflegung, wird mit einem geldwerten Vorteil begründet, der nur Stammbelegschaft zusteht. 
Betriebsfremde Personen müssen auch den vollen Preis zahlen.
Ein sachlicher Grund ist zum Beispiel, das der Zeitarbeitsfirma ein erheblicher Mehraufwand da durch entsteht.
Natürlich ist der Leiharbeiter in einer Ungewissheit, ohne eine unbefristete Beschäftigung. Auf der anderen Seite ist auch der Unternehmer durch einen unbefristeten Arbeitsvertrag an einen schlechten Mitarbeiter gebunden.
che71 schrieb: Ein seriöses Unternehmen hat aber nicht nötig.

Warum?
Ein seriöses Unternehmen achtet auf seinen Ruf, wenn bekannt wird, ein Unternehmen macht schwarz Geschäfte, behandelt seine Mitarbeiter schlecht, unpünktliche Gehaltszahlungen usw. spricht sich so etwas schnell herum. 
Das wirkt auf die Bewerberstruktur aus, kann zu unangenehmen Nachfragen bei der Bank führen. Wenn du versuchst, Gehälter zu verkürzen, erheblich zu verspätet zahlen o.ä. 
Den Fall den du hier beschreibst ist bezeichnend für die ganze Thematik. Wie viele Fälle der deutschen Rechtsgeschichte kennst du in denen eine ganze Lohngruppe(!) rückwirkend(!!) mehr Lohn verlangen darf?
Ich kenne jetzt auf die Schnelle keinen Fall, wo das auch so war. Dafür müsste man wohl länger recherchieren. 
Wenn ich lese dass dieser offene Gesetzesbruch nur für die letzten drei Jahre revidiert wird -und noch dazu erst nach einer Klage!- sehe ich grinsende Konzernchefitäten die sich berlusconimäßig die Hände reiben.
Natürlich muss man ausstehende Löhne einklagen. Du willst ja ein vertraglich zugesichertes Recht wahrnehmen. 
Verjährungsfristen gibt es in fast allen Rechtsgebieten, da sie den Vertragspartnern einen Rechtsfrieden geben. 
Wo da die seriösen Unternehmen sind von denen du vorher geschrieben hast ist mir unverständlich. Fast könnte man glauben die hätten sich absichtlich mit der CGZP arrangiert.

Da schließt sich auch der Kreis - bis zum 14. Dezember 2010 war alles gesetzlich geregelt und doch war das Prinzip der Leiharbeit durch ihre eigenen Gewerkschaften vergiftet. Allein dieses Faktum zeigt doch dass selbst Gesetze und Rechte nichts bringen wenn die Intention dahinter gegen die Menschen gerichtet wird.
Die großen Zeitarbeitsunternehmen sind nicht mit diesen "Gewerkschaften" vertraglich verbunden gewesen. 
Ohne gesetzliche Regelungen hätte man aber keine Möglichkeit gegen die schwarzen Schafe der Branche vorzugehen. 


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

15.04.2017 um 13:58
Zitat von che71che71 schrieb:Das kann man so nicht vergleichen.
Doch, das kann man. Schau dir doch einmal das Häufigkeitsverhältnis der Änderungen im Gesetz der Arbeitnehmerüberlassung in den dreißig Jahren vor '97 und zwischen '97 und '05 an. Ich weigere mich zu glauben dass es sich hierbei um einen Zufall handelt. Natürlich hat auch die Politik hier eine Rolle gespielt die nicht zu unterschätzen war. Politiker fassen Großkonzerne immer mit Samthandschuhen an.
Zitat von che71che71 schrieb:Deshalb gibt es ja auch soviel Regulierungen durch Brüssel.

Das manche Regulierungen wirklich Quatsch sind, ist den meisten Leuten aus der Praxis klar.
Ich sehe hier keinen Grund ein EU-Bashing zu betreiben. Die unvorteilhafte Stellung der Leiharbeiter und der Leiharbeit an sich ist ein Problem in Deutschland. Die Union kann da nicht sehr viel dafür.
Zitat von che71che71 schrieb:Da bietet sich die Zeitarbeit als ein Werkzeug zur Risikominimierung an.  
Das ist schlichtweg falsch. Die Leiharbeiter werden wieder und wieder vertröstet und letzten Endes doch nicht genommen. Darauf habe ich schon in meinem Eingangspost hingewiesen:
Zitat von soulhuntersoulhunter schrieb:obwohl nur 5-7% der Leiharbeiter jemals den Job bekommen werden den sie eigentlich schon haben - aber nicht bezahlt bekommen was ihnen zusteht?
Es ist sogar noch schlimmer als du es schilderst: Die Leiharbeit ist für viele ein Teufelskreis aus dem sie nicht (mehr) herauskommen. Langfristig werden sie zu Hartz IV-Aufstockern und es entsteht eine vom Staat subventionierte Lohn-, Leistungs- und Menschendumpinggesellschaft.
Zitat von che71che71 schrieb:Zum Thema der Nutzung der Kantine und der Zahlung des vollen Preises für Verpflegung, wird mit einem geldwerten Vorteil begründet, der nur Stammbelegschaft zusteht.
Betriebsfremde Personen müssen auch den vollen Preis zahlen.
Ein sachlicher Grund ist zum Beispiel, das der Zeitarbeitsfirma ein erheblicher Mehraufwand da durch entsteht.
Die Leiharbeiter haben dieselbe Arbeit in derselben Firma und bekommen noch dazu weniger Lohn - wie kann man hier von "Betriebsfremden" sprechen? Alleine der Gewinn den die Unternehmen dadurch mehr erwirtschaften machen diesen Mehraufwand von dem du schreibst mehr als nur wett.
Zitat von che71che71 schrieb:Ein seriöses Unternehmen achtet auf seinen Ruf
Ein Wort: Abgasskandal ;)
Die Deutsche Bank schlittert auch von einem Skandal zum nächsten. Es liegt in der Natur von Menschen - insbesondere von solchen mit Macht Lücken und Gesetze auszunutzen. Insbesondere wenn die Rechtsprechung im Wirtschaftsbereich so lauwarm ist. Welche Motivation soll ein Unternehmen haben mehr für etwas zu bezahlen wenn das Verhältnis Gewinn:Sanktion unausgewogen ist?
Zitat von che71che71 schrieb:Ohne gesetzliche Regelungen hätte man aber keine Möglichkeit gegen die schwarzen Schafe der Branche vorzugehen.
Die bestehenden Regelungen haben doch gerade erst dazu geführt, dass es sie überhaupt gibt!


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

15.04.2017 um 15:07
Doch, das kann man. Schau dir doch einmal das Häufigkeitsverhältnis der Änderungen im Gesetz der Arbeitnehmerüberlassung in den dreißig Jahren vor '97 und zwischen '97 und '05 an. Ich weigere mich zu glauben dass es sich hierbei um einen Zufall handelt. Natürlich hat auch die Politik hier eine Rolle gespielt die nicht zu unterschätzen war. Politiker fassen Großkonzerne immer mit Samthandschuhen an.
Das Änderungen gegeben hat liegt in der Natur der Sache. Wie gesagt, die Politik hat diese Änderungen beschlossen. 
Ich sehe hier keinen Grund ein EU-Bashing zu betreiben. Die unvorteilhafte Stellung der Leiharbeiter und der Leiharbeit an sich ist ein Problem in Deutschland. Die Union kann da nicht sehr viel dafür.
Wenn man jetzt nach Frankreich oder den Niederlanden schaut,
In Frankreich und den Niederlanden gilt in der Zeitarbeit das sogenannte Agenturmodell. Hier werden ZeitarbeitnehmerInnen für einen einzigen Auftrag eingestellt. Dabei beträgt die durchschnittliche Dauer eines Zeitarbeitseinsatzes in Frankreich gerade einmal zwei Wochen. Endet dieser, ohnehin schon sehr kurzfristige Auftrag, ist das Beschäftigungsverhältnis – ohne dass es einer Kündigung bedarf – sofort wieder beendet. Überdies erhalten die ZeitarbeitnehmerInnen keine Lohnfortzahlung bei Krankheit, Feiertag oder Urlaub, kein Urlaubsgeld, kein Weihnachtsgeld, kein VWL, kein nichts! Dieses Agenturmodell hat also etwas von „Hire and Fire“ und modernem Tagelöhnertum und mit der deutschen Zeitarbeit zum Glück nichts zu tun.
https://www.lektoratexten.de/aktuell-vor-ur-teile-zeitarbeit-eine-branche-wehrt-sich/
 
Das ist schlichtweg falsch. Die Leiharbeiter werden wieder und wieder vertröstet und letzten Endes doch nicht genommen. Darauf habe ich schon in meinem Eingangspost hingewiesen:
Die Zeitarbeit ist ein arbeitsmarktpolitisches Instrument. Die Quote von 7% stammt aus 2008. Die beginnende Wirtschaftskrise hat natürlich auch die Einstellungen beeinflusst.
Bei guter Konjunktur liegt die Übernahmequote bei mehr als 30%, in einer mittleren Sicht bei 25%.
Es ist sogar noch schlimmer als du es schilderst: Die Leiharbeit ist für viele ein Teufelskreis aus dem sie nicht (mehr) herauskommen. Langfristig werden sie zu Hartz IV-Aufstockern und es entsteht eine vom Staat subventionierte Lohn-, Leistungs- und Menschendumpinggesellschaft.
Das liegt aber auch meistens an der nicht vorhandenen Berufsausbildung der jeweiligen Menschen.
Die Leiharbeiter haben dieselbe Arbeit in derselben Firma und bekommen noch dazu weniger Lohn - wie kann man hier von "Betriebsfremden" sprechen? Alleine der Gewinn den die Unternehmen dadurch mehr erwirtschaften machen diesen Mehraufwand von dem du schreibst mehr als nur wett.
Rein arbeitsrechtlich sind sie für die Firma an die sie entliehen werden, betriebsfremde Personen. Das Finanzamt sieht diesen geldwerten Vorteil auch so. Auch ist hier wieder die Politik gefragt, nur sie kann diese steuerrechtlichen Vorschriften so verändern das Zeitarbeitnehmer nicht mehr als betriebsfremde Personen gesehen werden.
Ein Wort: Abgasskandal ;) Die Deutsche Bank schlittert auch von einem Skandal zum nächsten. Es liegt in der Natur von Menschen - insbesondere von solchen mit Macht Lücken und Gesetze auszunutzen. Insbesondere wenn die Rechtsprechung im Wirtschaftsbereich so lauwarm ist. Welche Motivation soll ein Unternehmen haben mehr für etwas zu bezahlen wenn das Verhältnis Gewinn:Sanktion unausgewogen ist?
Das liegt auch wieder an der Politik.  


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

15.04.2017 um 17:18
Zitat von che71che71 schrieb:Das Änderungen gegeben hat liegt in der Natur der Sache. Wie gesagt, die Politik hat diese Änderungen beschlossen.
Nur weil die Politik etwas beschließt - und nur weil es Änderungen gibt heißt es noch lange nicht, dass es eine gute Sache ist ;) - insbesondere wenn die ursprüngliche Intention der Leiharbeit ad absurdum geführt wird. Seit man der CGZP die Tariffähigkeit abgesprochen hat hätte ein radikales Umdenken stattfinden sollen.
Zitat von che71che71 schrieb:Das liegt auch wieder an der Politik.  
Natürlich hat die Politik ihren Teil dazu beigetragen, aber wenn du die Politik schon kritisiert würde mich auch interessieren was du anders machen würdest. Ich bin mir nicht sicher ob du die Politiker oder die Leiharbeit verteidigst.
Zitat von che71che71 schrieb:Endet dieser, ohnehin schon sehr kurzfristige Auftrag, ist das Beschäftigungsverhältnis – ohne dass es einer Kündigung bedarf – sofort wieder beendet
So gesehen sind die desaströsen Zustände in Deutschland in denen Leiharbeiter sich die Lohnnachzahlungen der letzten drei Jahre zurückklagen müssen eh nicht sooooo schlimm :troll:
Wir können nicht auf andere Länder schauen und unsere eigenen Fehler damit verteidigen. Deutschland hat in Europa - in der Welt! - eine Führungsrolle einzunehmen wie Wirtschaft zu funktionieren hat. Diese Führungsrolle beginnt bei den schwächsten Gliedern unserer Gesellschaft.
Zitat von che71che71 schrieb:Bei guter Konjunktur liegt die Übernahmequote bei mehr als 30%, in einer mittleren Sicht bei 25%.
Das ist immer noch zu wenig! Gerade in den wirtschaftlich schlechten Zeiten können ist es elementar, Arbeitsplätze zu schaffen.
Im Notfall muss der Staat Aufträge verteilen und damit die Wirtschaft wieder ankurbeln - wir sind nicht mehr in den 20ern in denen man Krisen auf dem Rücken der Schwächsten löst.

Bruno Kreisky hatte ein gutes Zitat gebracht:
Und wenn mich einer fragt, wie denn das mit den Schulden ist, dann sage ich ihm das, was ich immer wieder sage: dass mir ein paar Milliarden Schulden weniger schlaflose Nächte bereiten, als mir ein paar hunderttausend Arbeitslose mehr bereiten würden.[1]
Die Geschichte hat ihm schließlich Recht gegeben.
Zitat von che71che71 schrieb:Das liegt aber auch meistens an der nicht vorhandenen Berufsausbildung der jeweiligen Menschen.
Genau das war früher auch kein Thema - und das Argument gilt nicht. Früher hat man mit einem niedrigeren Gehalt angefangen, wurde eingelernt und sobald man sich bezahlt macht kommt die Lohnerhöhung.
Leiharbeiter werden von Unternehmen zu Unternehmen geschoben und bleiben als Bauernopfer im Niedrigqualifikationsbereich gefangen. Die Leasingfirmen haben doch kein Interesse daran sie jetzt irgendwie aufzubauen - und genau hier muss die Politik ansetzen.
Wir wissen doch alle dass Europa mit niedrigen Löhnen keine Wirtschaftskriege mehr gewinnen kann - unsere Stärken sind unser Know-How, unsere Art zu denken und eine ökosoziale Marktwirtschaft die es zu verteidigen gilt.

[1] http://diepresse.com/home/meinung/kommentare/leitartikel/627369/Bruno-Kreisky-der-Vater-des-suendigen-Gedankens


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

15.04.2017 um 17:31
@soulhunter @che71
Der Clash ist somit zu Ende. Vielen Dank für eure Vorstellung. :)


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

15.04.2017 um 17:40
CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71 - Wer war besser?

Hier kann über den Clash abgestimmt werden.


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

18.04.2017 um 22:01
Sehr geehrte Juroren,


@AlexR
@aero
@Blödmann11 @NeonMouse (anstelle von Blödmann11)
@Jimtonic

Ihr dürft eur Bewertungen nun veröffentlichen. Falls ihr nicht selbst posten möchtet, kann die ORGA das für euch übernehmen. Auch wenn ihr zeitlich verhindert seid, wird die ORGA an euer statt eure Bewertungen zeigen.


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CoA 2017 Quali 03 - Soulhunter vs. che71

18.04.2017 um 22:10

Bewertung von Robinchen für den Clash COA 2017 Quali 03: 



@soulhunter gegen @che71 



Allgemeines: 



Mein Dank gilt auch hier wieder den beiden Clashern für ihren interessanten Clash. Da ich selbst auch schon vom Thema „betroffen“ war habe ich diesen Clash aufmerksam gelesen und live verfolgt, so dass ich kurzfristig als Juror einspringen konnte, was ich in diesem Falle gern getan habe. 
Auch lassen es die Clasher in diesem Match ruhiger angehen, was ich etwas schade finde, da das Thema lange nicht ausdiskutiert wurde. 

Stil: 



Auch dieser Clas ist stilistisch durchzogen vom „Zitat-Kommentar-Pingpong“, etwas, was mir ja nicht so gut gefällt. Beide Clasher bemühen sich allerdings um korrekte Grammatik und Rechtschreibung, und versuchen auch, einigermaßen strukturiert zu schreiben, und die eigenen Kommentare sind zumindest im Schnitt meist länger als die zitierten Textpassagen. 

Für den Stil vergebe ich insgesamt 35 Punkte 



Soulhunter: Soulhunter schreibt gerne lange Sätze, garniert mit feingeschliffenem Vokabular und dem ein oder anderen Fremdwort. Trotzdem sind seine Ausführungen angenehm zu lesen. Allerdings sollte er sich zum nächsten Geburtstag einen Sack Kommata wünschen. Diese benutzt er nämlich etwas zu sparsam. Der ein oder andere Smilie wird gezielt eingesetzt, links werden säuberlich über Fußnoten eingefügt. Da lacht mein Herz, denn ich habe selbst in meiner Projektarbeit gerade ganz ganz viele Fußnoten schreiben dürfen. Für diese Sortiertheit, sowie die raffinierte Ausdrucksweise gibt es für den Stil: 

22 Punkte 

che71: Che schlägt sich in ganz eigener Manier mit gewohnt prägnanter Ausdrucksweise durch den Clash. Er nutzt vor allem kürzere Sätze, was im Ganzen aber einen sehr bestimmten, durchsetzungskräftigen Stil ergibt. Kleinere Fehler (wie dass/das-Verwechslung oder „da durch“ statt „dadurch“) fallen wenig ins Gewicht. Allerdings begeht er das böse Foul, Zitate nicht ordentlich zu kennzeichnen, sodass man nicht weiss, ob er nun seinen Kontrahenten oder aus einer Quelle zitiert, und dies führt leider auch zu Abzügen in der B-Note, und ergibt für che71’s Stil von mir: 

13 Punkte 

Argumentation: 



In der Argumentation führen beide Teilnehmer stichhaltige Argumente ins Feld. Allerdings nutzen beide Clasher veraltete Quellen, was bei einer Branche, die so sehr im Wandel ist, wie die Zeitarbeitsbranche, natürlich nicht sehr sauber ist. 

Für den Teil Argumentation vergebe ich insgesamt 60 Punkte 



Soulhunter: Soulhunter macht den Aufschlag, und punktet gleich zu Anfang mit starken Argumenten, untermauert mit Quellen.  Auch im zweiten Beitrag zerlegt er geschickt den kleinen Aufsatz von che71, und vermag es fast bei jedem Argument, che den Wind aus den Segeln zu nehmen. Und da keiner der Teilnehmer ein Fazit geschrieben hat, behält er auch am Ende das „letzte Wort“. Dafür bekommt er von mir für die Argumentation: 

37 Punkte 

che71: Die Erwiderung auf Soulhunters starken Aufschlag mag che71 nicht so recht gelingen. Anstatt argumentativ auf Soul einzugehen, oder sich aufszustellen liest sich sein erster Post eher wie ein Abriss „Was ist Zeitarbeit“ und lässt einen mit der Frage „und weiter?“ zurück. Auch die weiteren Erwiderungen sind eher etwas schwach. Er vermag es oft nicht, Soulhunters Argumente zu widerlegen, sondern schafft es nur, diese abzuschwächen. Gegen Ende schein ihm auch etwas die Luft auszugehen. Zitate werden länger, eigene Ausführungen etwas kürzer, und leider konnte zeitlich auf die letzte Ausführung von Soulhunter nicht mehr erwidert werden, Fazit war allerdings auch keines parat. Deswegen für che71’s Argumentation von mir: 

23 Punkte 

Sonderpunkte: 



Für die Kategorie „schwieriger zu vertretende Position“ vergebe ich an: 


che71: 5 Punkte 




Gesamtpunkte: 



Soulhunter: 


Stil: 22 Punkte 


Argumentation: 37 Punkte 


Gesamt: 59 Punkte 



che71: 


Stil: 13 Punkte 


Argumentation: 23 Punkte 


Sonderpunkte: 5 Punkte 


Gesamt: 41 Punkte




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