CoA 2015 - AF1 - shionoro vs. mau

@CurtisNewton
Danke!

@shionoro
:bier: und viel Spass!

1 AlexR
2 Befen
3 dorfschamane
4 foss
5 kurai
6 Wolfshaag

Folgende Juroren werden das Match bewerten:

@suffel
@cassiopeia88
@Foss
@Wolfshaag

Thema:

Wächst in Deutschland ein Extremistenproblem?

Matchstart: Freitag, 20. März, 20:30 Uhr

Matchende: Samstag, 21. März, 20:30 Uhr

https://youtu.be/VNQlteN_QNY

und jetzt Alle........

Match frei - GO

Hallo @shionoro und guten Abend, liebe Allmy-Gemeinde :bier:

Ich hatte eigentlich vor, lieber nicht zu erscheinen, weil ich schon wieder im Vollrau... ähm, nee... auch sooo viel zu tun habe, wie all die anderen verschollenen Clasher. Aber das werde ich doch dem shionoro nicht antun. :)

„Wächst in Deutschland ein Extremistenproblem?“ ist also heute unser Thema.

Dazu möchte ich zunächst einwerfen, dass „Extremismus“ ein sehr weites und inhomogenes Feld ist:
Abgeleitet von „extremus“ (lat. das Äusserste) bezeichnet der Begriff eine Grundhaltung, die stark von der mehrheitlichen Meinung abweicht - in welche Richtung auch immer.
Im gesellschaftspolitischen Sinne versteht man unter Extremismus die Ablehnung der freiheitlich demokatischen Grundordnung unserer Gesellschaft, aber auch hier scheiden sich die Geister des Extremismus:


( Die beiden letzten sind bei Allmy ;) )

So haben wir es in unserer Gesellschaft mit Rechtsextremisten und Linksextremisten, Salafisten und IS-Sympathisanten, bibeltreuen Christen und Kreationisten sowie einer beliebig fortsetzbaren Reihe an Vertretern extremer, vom gesellschaftlichen Konsens abweichender Ansichten, zu tun.
Und dies nicht erst seit gestern – der Extremismus zieht sich wohl in der ein oder anderen Form seit Menschengedenken durch die Geschichte. Medial präsent ist in letzter Zeit in erster Linie der islamisch geprägte Extremismus.

Welche dieser Gruppen und Untergruppen stellen nun ein Problem für Deutschland dar?

Ich behaupte: Im Großen und Ganzen - Keine!

Deutschland ist ein sicheres Land. Wie auch immer man zur Regierung stehen mag – wir alle können froh sein, hier und in einer Demokratie zu leben. Extremisten jeder Couleur gibt es auch hier, aber sie werden nur wenig erreichen können – dafür sind wir, trotz aller Probleme, zu sicher in unserer Demokratie verwachsen, und das ist sehr gut so!

Über welche Form des Extremismus Du diskutieren möchtest, überlasse ich Dir, shionoro :)

@mau

Also das ist ja jetzt schon ein bisschen verharmlosend.

Ich möchte über alle extremisten sprechen die in Deutschland etabliert sind, denn alle von ihnen haben Zulauf zu verzeichnen.

Du sagst mir: Keine der ganzen Gruppen stellt im großen und ganzen für Deutschland ein Problem dar.
Ernsthaft?


Das in den Zeiten, wo sich die Anzahl der Anschläge auf Flüchtlingsheime verdoppelt hat?
Kurz nach dem Anschlag auf Charlie Hebdo, nachdem wir bei uns wegen Terrorwarnungen Karnevalsumzüge abbrechen mussten?
Wo sich über Pegida erstmals viele verschiedene, vorher getrennte Gruppen zusammen durch die Straßen bewegt haben?
Wo Judenhetze langsam wieder Fuß fass tund Juden wieder Angst haben müssen, eine Kippa zu tragen?
Wo vor ein paar Tagen Frankfurt ziemlich viel Randale zu verkraften hatte?


Das findest du alles 'im Großen und Ganzen unproblematisch?
Also da kann ich dir nicht zustimmen.

Extremisten werden in Deutschland wieder viel gefährlicher und einflussreicher, als sie es eine Zeit lang waren, gerade weil sie verharmlost werden und sich in den mittleren, eigentlich nicht extremen Schichten immer mehr Leute finden die sagen 'naja, irgendwo haben die doch aber auch Recht'.

Sowas finden wir sowohl bei Muslimen beim Thema IS und Salafismus, als auch bei rechten wie linksextremen Tendenzen.
Denn das Problem sind ja nicht nur die wirklich Extremisten, sondern die Leute, die ihnen zuhören, und die ihnen keine Abfuhr erteilen.

Am größten und gefährlichsten sind momentan islamischer Terror und immer wieder Rechtsextreme.
Das dürfte beim Islamischen terror auf der Hand liegen, der hier in Deutschland es sogar schafft zu rekrutieren (undzwar an sich gut integrierte, hier geborene Muslime zu rekrutieren) über Personen, die, wenigstens momentan, dennoch ganz offen Predigen können (Z.b. Abou Nagie und Pierre Vogel).
Bei Rechtsextremen sehen wir momentan zunehmender, dass die Rechtsextremisten Salonfähig werden.
Es waren und sind Rechtsextreme in der AFD, einer Partei, die einen Schulterschluhss zwischen rechtsaußen und mittleren Positionen schafft.
Und auch bei den von Rechtsextremen organisierten Pegida Protesten ist ein guter Teil der Mittelschicht mitgelaufen.

Das gab es so vorher nicht, und das ist eine sehr bedenkliche Entwicklung, die alles andere als unproblematisch und ungefährlich ist.

Und das betrifft insbesondere auch unsere Schulen.
In Großstädten gibt es Schulen, in denen wir Ausländeranteile von mehr als 50% haben, und auch sehr große Anteile an Muslimen.
Das wäre normalerweise kein Problem, aber gerade in großStädten oder Salafistischen oder anderweitig islamisch extremistischen Hochburgen werden teils sogar Schüler missbraucht um an Schulen zu missionieren oder sogar bedrohlich gegenüber anderen Mitschülern zu werden, z.b. Mädchen ohne Kopftuch oder Homosexuellen.

Da wirst du mir doch wohl zustimmen, dass das etwas neues ist, was es vorher so nicht gab, und dass man da etwas gegen tun muss, oder?

Ja, das ist schon ein bisschen verharmlosend – aber ich sehe einfach kaum eine Gefahr für uns ins Deutschland. PEGIDA, die im Grunde auch eine extreme Rolle fingiert, schaukelt das Geschehen schwer hoch!

Du meinst:


Aber... Mensch! Wo haben denn die Menschen Angst und gehen nicht mehr auf die Strasse? Ich wüsste nicht, wo – und das zu recht. Bei Dir? Hm nee.. ich hoffe nicht!

Ich hoffe immer noch darauf, dass Flüchtlinge - wenn sie Not leiden - gut aufgenommen werden. Und erst recht die Kinder! Diese hätten nämlich noch eine gute Chance! - wenn man sie liesse!

Aber eigentlich müssen wir um was anderes diskutieren :)

@mau

Aber inwiefern ist es keine gefahr, wenn in Deutschland mehrere hundert Jugendliche von extremisten dazu mobilisiert werden können in Syrien zu kämpfen?
Inwiefern keine gefahr, wenn die LEute die das organisieren hier frei predigen und viele dieserindoktrinierten jugendlichen die dort morden genauso radikal unterwegs sind?

Das ist sogar brandgefährlich.

mau schrieb:Aber... Mensch! Wo haben denn die Menschen Angst und gehen nicht mehr auf die Strasse? Ich wüsste nicht, wo – und das zu recht. Bei Dir? Hm nee.. ich hoffe nicht!

Die Menschen haben auch in Gebieten wie Pakistan nicht zu viel Angst um auf die Straße zu gehen, aber ud würdest auch nicht sagen, Pakistan habe kein Extremistenproblem, oder?


Und ich kann dir sagen: EIn Teil der BEvölkerung hat Angst, und auch nicht zu Unrecht.

Homosexuelle Jugendliche aus islamischen Haushalten haben Angst.
Juden haben teilweise Angst.
Einige von Rechtsextremen eingeschüchterte Politiker oder VEranstalter haben Angst.
Lehrer und Schüler haben an problematischen Schulen Angst.

und dieses Problem ist gewachsen, es ist neu.

Du kannst dir mal das hier zu Gemüte führen:

https://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/145728/antisemitismus-unter-muslimischen-jugendlichen-randphaenomen-oder-problem

Die Studie mit über 2000 befragten Schülerinnen und Schülern gibt erstmalig umfassend Auskunft über das Ausmaß von Antisemitismus bei Jugendlichen aus verschieden kulturellen und religiösen Sozialisationskontexten. Die Untersuchung zeigt sehr differenziert, dass je nach kultureller und religiöser Herkunft unterschiedliche Facetten des Antisemitismus vertreten werden. Bei Jugendlichen aus muslimischen Sozialisationskontexten ist vor allem ein israelbezogener, religiös legitimierter und klassischer Antisemitismus feststellbar. So stimmte etwa jeder fünfte arabischstämmige Jugendliche der Aussage zu "in meiner Religion sind es die Juden, die die Welt ins Unheil treiben”. Noch höher liegen die Werte beim klassischen Antisemitismus: Der Aussage "Juden haben in der Welt zu viel Einfluss” stimmten 35, 8 Prozent der arabischen und 20,9 Prozent der türkischstämmigen zu.

Die antiisraelischen und antijüdischen Tendenzen der Extremisten in Deutschland fruchten, und das ganz gewaltig.

Und dann passieren Dinge wie das hier:
http://www.deutschlandfunk.de/antisemitismus-diskussion-nach-drohungen-gegen.680.de.html?dram:article_id=302308
Oder das hier:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/rabbiner-zusammengeschlagen-das-war-eine-attacke-auf-die-religionsfreiheit/7067800.html


Und wie es einem Juden in einer Schule geht, wo mehrheitlich muslimische Jugendliche sind von denen viele diese Propaganda verinnerlicht haben, die (und das interessanter weise meist von nichtmuslmischen Rechten und Antisemiten) in ihre Köpfe gepackt wurde, will ich mir gar nicht vorstellen.
Der erste Link bietet darüber etwas Aufschluss, wie soetwas eskalieren kann.

Und diese Tendenzen werden schlimmer.

shionoro schrieb:Mehrere Hundert Jugendliche

mag als viel erscheinen, ist aber nur ein sehr geringer Prozentsatz unter den Jugendlichen.

Zu allem weiteren müssen wir wohl oder übel morgen noch mal eine Grundsatzdebatte führen :)

@mau


Das sind sind viele, auch wenn der Prozentsatz gering sein mag.
Denn der Prozentsatz der Jugendlichen Muslime, de rmit ihnen sympathisiert, oder teilweise auch Propaganda verinnerlicht hat die diese Extremisten nach Syrien treibt, de rist (wie dir auch der Link sagt den ich zuvor geposted hab) sehr viel größer.

Und das ist ja nur EIN TEIL des Extremistenproblems was wir in Deutschland haben.

Ich sprach bereits an, dass die Anschläge auf Asylantenheime sich verdoppelt haben und der Ton und auch das Narrativ gegenüber Flüchtlingen sehr viel schärfer und feindseliger geworden ist, als es in den letzten Zehn jahren zumindest war.

An allen Ecken und Enden der Gesellschaft kannst du sehen, dass die Hetzer an mehr Raum gewinnen, und dass sich das mittlere Meinungsbild der GEsellschaft ihnen annährt.

Da jetzt zu sagen 'nagut, noch sind es nur Hunderte die nach Syrien gehen und ein signifikanter Anteil findet es nur gar nicht mal so schlimm' ist da ein wenig blauäugig.

Es braucht nicht viele Extremisten um sehr großes Unheil anzurichten, solange es zumindest eine duldende Mehrheit gibt.

und Unheil richten sie, wie gezeigt, ja sogar schon jetzt an, und das mehr, als zumindest in den letzten Jahren.

Durch all die Krisen, Syrien, IS; Ukraine Griechenland, gewinnen die Hetzer an Raum, und das muss man anerkennen und dem muss man entgegentreten.
Man darf es nicht verharmlosen oder es einfach zulassen.

@shionoro

Soweit ich weiss, gibt's bei zwei aufeinanderfolgenden Beiträgen 'nen Punktabzug.

Der Fairness halber, und weil Du wohl gestern gern noch weiter gemacht hättest, während ich Heia musste, mach ich das jetzt auch mal und kündige an, dass ich in ungefähr einer halben Stunde geistig anwesend bin und auf Deine gestrigen Beiträge erwidere. :)

Ja also ich wär soweit

Ja, @shionoro

shionoro schrieb:Du sagst mir: Keine der ganzen Gruppen stellt im großen und ganzen für Deutschland ein Problem dar. Ernsthaft?

das sage ich Dir und bleibe auch dabei!

Extremismus, in welcher Form und Ausprägung auch immer, ist nicht erst seit gestern ein gesellschaftliches Randphänomen – nein, das ist es wohl seit Menschengedenken.

shionoro schrieb:Das in den Zeiten, wo sich die Anzahl der Anschläge auf Flüchtlingsheime verdoppelt hat?Kurz nach dem Anschlag auf Charlie Hebdo, nachdem wir bei uns wegen Terrorwarnungen Karnevalsumzüge abbrechen mussten? Wo sich über Pegida erstmals viele verschiedene, vorher getrennte Gruppen zusammen durch die Straßen bewegt haben?
Wo Judenhetze langsam wieder Fuß fass tund Juden wieder Angst haben müssen, eine Kippa zu tragen? Wo vor ein paar Tagen Frankfurt ziemlich viel Randale zu verkraften hatte?

Auch in Deutschland ist dieses Phänomen keineswegs neu. Ich erinnere an die Blütezeit der RAF in den 70er Jahren oder die rechtsextremistischen Anschläge auf Asylbewerberheime in den 90er Jahren. (Du sprichst an, dass die Anschläge gegen Asylbewerberheime sich verdoppelt hätten? Verdoppelt zwischen was und was und in Relation zur Zahl der Asylbewerber - Quelle, bitte, sonst Haue :) )
Keinesfalls möchte ich extremistische Straftaten gutheissen, Allerdings sind sie, realistisch betrachtet, in jeder Gesellschaft möglich. Ein demokratischer Rechtsstaat wird sich allerdings von Extremismus jedweden Spektrums nicht in die Knie zwingen lassen und verkraftet auch bisschen Randale – und das ist sehr gut so!
Dabei bleiben extremistische Randphänomene sicher auch weiterhin ein gesellschaftliches Thema, das wird sich leider nicht vermeiden lassen...

Du vermutest:

Ein Teil der Bevölkerung hat Angst, und auch nicht zu Unrecht. Homosexuelle aus islamischen Haushalten haben Angst.Juden haben teilweise Angst. Einige von Rechtsextremen eingeschüchterte Politiker oder Veranstalter haben Angst.Lehrer und Schüler haben an problematischen Schulen Angst.
und dieses Problem ist gewachsen, es ist neu.

Quellen? Und ich hab auch gewaltig Angst vor vielen Allmyusern - schlimm, das dies noch nicht zu einem gesellschaftlichen Problem hochstilisiert werden konnte! :cry:

Aber: In diesem Zusammenhang von einem Extremisten“problem“ zu sprechen, erscheint mir gleichermaßen vermessen und panikschürend. Extremistisch motivierte Straftaten bewegen sich seit Jahren auf einem relativ konstanten Niveau:
(Quelle: www.tagesschau.de – aus dem Verfassungsschutzbericht 2014)

Besorgniserregend erscheint mir das keineswegs.
Besorgniserregend finde ich es eher, wenn die Panikmache um ein vermeintliches Extremistenproblem von Gruppierungen wie PEGIDA zur Stimmungsmache ausgenutzt wird: Sachsen hat meines Wissens nach rund 4 Millionen Einwohner, darunter ungefähr 3000 Muslime – da bleibt die Frage: Was soll denn das eigentlich? Wo ist denn das Problem?

Nein, Deutschland hat kein vermeintlich „neues“ Extremismusproblem, vielmehr hat die Gesellschaft es mit anderen Herausforderungen zu tun, die es in ähnlicher Form schon immer gab.
Das Phänomen der IS mag medienwirksam hinzugekommen sein, doch dieser Extremismus ist ein Problem für den Islam - nicht für Deutschland.

Und bin auch da und hab's geschafft mit dem Doppelpost :)

Du sprichst die RAF an, das ist gut:
Es gibt einen Unterschied zur RAF und zum IS Terror.

Die RAF verlor Rückhalt in der deutschen Bevölkerung, je mehr sie gemordet hat.
Auch bei anderen, damalig einflussreichen Radikalen und Vordenkern , wie Rudi Dutschke verlor sie den.

Der IS mordet munter weiter, und dennoch hat er in Deutschland immernoch Sympathien und seine Propaganda erreicht auch Deutsche Jugendliche.
Wie schon vorher erklärt: Der Rückhalt in der Gesellschaft ist ein wichtiger Punkt.

Und ja, es ist noch nicht so schlimm mit den Asylbewerberheimen, dass wir ein neues Rostock Lichtenhagen erwarten können.
Aber das hier http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-03/asylbewerberheime-rechtsextreme-delikte lässt auf nichts Gutes hoffen, und die Intensität und die Quantität zeigt auf, dass die Tendenz steigend ist.

Du sagst:

mau schrieb:Ein demokratischer Rechtsstaat wird sich allerdings von Extremismus jedweden Spektrums nicht in die Knie zwingen lassen und verkraftet auch bisschen Randale

Aber den Fall haben wir nicht. Es geht nicht um ein 'bisschen Randale', es geht darum, dass die Leute, die radikal sind, immer mehr Gehör finden.
Die machen dann keine Randale mehr, die sitzen dann im Bundestag, wenn wir uns die Rechten betrachten, die es z.b. in der AfD gibt.
Und auch die, die keinerlei Ambition dazu haben, in Parteien mitzuwirken, die schneiden sich einen großen Teil vom frustrierten Nichtwählerkuchen ab.

Was du mir sagst, ist, dass es ein demokratischer Staat halt aushalten muss, wenn es immer mehr Attacken auf Flüchtlingsheime gibt, immer mehr Attacken auf Juden und erheblichen Antisemitismus (dazu hab ich ja extra das hier geposted
https://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/145728/antisemitismus-unter-muslimischen-jugendlichen-randphaenomen-oder-problem
)

mau schrieb:Quellen?

Das muss ich dir belegen nach den Links die ich reingestellt habe? http://www.spiegel.de/politik/deutschland/juden-in-deutschland-keine-kippa-in-problemvierteln-a-1020701.html
Juden müssen sich in Deutschland durchaus überlegen, wo sie mit einer Kippa rumlaufen.
Und in den entsprechenden Regionen solltest du auch keinen Mann küssen.

mau schrieb:Besorgniserregend erscheint mir das keineswegs.

Die Zahlen vom Verfassungsschutz sind irreführend, weil sie in alten Kategorien laufen und soetwas wie Dunkelziffern gar nicht mit einberechnen (logischerweise).

Diese Quelle gibt schon eher Aufschluss: http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2014/04/politisch-motivierte-kriminalitaet-2013.html (Archiv-Version vom 25.03.2015)

Und auch hier werden die Zahlenl zu niedrig sein, als das wir uns klar machen könnten, wie groß das Extremismus Problem in Deutschland wirklich ist.
Frag dich selbst: Wenn in der Schule einem Juden gesagt wird 'wir schlitzen dich auf du Schwein, wie beim IS', wird das dann zur Anzeige kommen und registriert? Oder wenn solche Pöbelein und Drohungen einfach anonym auf der Straße passieren?
In den meisten Fällen wohl kaum.

Hier ist auch noch ein schöner Artikel zu finden, der erklärt, warum man nicht einfach nur die registrierten Fallzahlen betrachten kann.
Dass ein erheblicher Teil der deutschen, gerade deutsche Muslime, antisemitische Vorurteile und Feindseligkeiten verinnerlich hat ist ein viel größerer Indikator dafür, dass wir es mit einem Extremismusproblem zu tun haben, als die rein registrierten extremistischen Gewalttaten es sind.

http://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/179210/index.html

Auf der ganzen Welt gewinnen Hetzer an Boden.
Deutschland ist dabei aber eben auch keine Ausnahme.

Diese Entwicklung zu verharmlosen a la 'naja war ja schonmal schlimmer, gab ja auch die RAF' wird dem ganzen nicht gerecht.
Denn unabhängig davon, was vorher war (und wie ich schon erklärte war die RAF ein anderes Phänomen), kann man nunmal ganz klar einen größer werdenden Einfluss der Extremisten in Deutschland glasklar sehen.

Dass das Antisemitismus Problem in seiner Intensität wächst, sowohl was verinnerlichte Propaganda betrifft als auch was offene Feindseligkeiten betrifft habe ich denke ich hinreichend Belegt.

Dass wir seit Pegida doppelt so viele Attacken auf Flüchtlingsheime haben wie im Vorjahr habe ich ebenfalls belegt.
Dass der Ton gegenüber Flüchtlingen viel schärfer ist und die 'das Boot ist voll Rhetorik' zunimmt, das ist auch klar ersichtlich.
Die absolute Anzahl an registrierten Attacken nicht der Ausschlaggebende Punkt , aber sie ist ein Indikator dafür, wie sich das Meinungsklima der Gesellschaft verändert.

Auch die Attacken auf Moscheen nehmen zu http://www.welt.de/politik/deutschland/article130660759/Zahl-der-Angriffe-auf-Moscheen-steigt-deutlich.html

Wir haben ein raueres Klima auf Demos mit mehr Attacken auf Polizisten (das geht aus dem Link von meinem vorherigen Post im übrigen hervor).

Wir haben in unserer dritten und vierten Generation Einwanderer, denen, die in Deutschland geboren worden sind, mehr dem Extremismus zugeneigte Menschen als das bei den ersten beiden Generationen der Fall war.
Und noch viel schlimmer: Wir haben an Schulen und anderen Jugendeinrichtungen kaum Konzepte, um unsere Jugendlichen davor zu schützen.

Und das wir mittlerweile politisch auch drohen bei der nächsten Bundestagswahl klar rechts außen positionierte Menschen wie Beatrix von Storch im Parlament zu haben, ist leider auch nicht von der Hand zu weisen.

Alles in allem sind das große soziale Probleme auf die wir zudriften, und die werden schlimmer werden, wenn wir keine greifenden Konzepte erarbeiten um etwas dagegen zu unternehmen.
Es werden mehr Flüchtlinge kommen, wenn nicht aus Syrien, dann aus Nordafrika.
Die IS Krise wird nicht bald gelöst werden, sie wird sich weiter zuspitzen.
Dazu werden noch Ängste und Propaganda durch den Ukraine Konflikt geschürt.
Das sind furchtbare Grundvorraussetzungen, die den Einfluss der Sprachorgane der Extremisten noch weiter stärken werden.

Das zu ignorieren ist ganz einfach fahrlässig, denn wir sind erst in dieser Situation, weil man es zu lange ignoriert hat.