Allmystery Brawl 2013 - Halbfinale 1 - Klimawandel

Helenus schrieb:Ihr also seid die stolzen Kämpfer und Retter der Welt?

Wer hat das gesagt?

ich kauf mir n hausboot und mein dingi wird n supermarkt

buddel

BlackPearl schrieb:Wer hat das gesagt?

Ich :D Wer sonst? Unterstellungen sind ein journalistischer Kniff zur Verächtlichmachung des Gegners. Mag dich :lv: :D


Was bisher noch mit keiner Zeile beleuchtet wurde ist die historische Genese dieser Klima-Hysterie.

Ursprungsland ist, wen mag es verwundern, Amerika. Eine Nation, die der Abwehr von Außerirdischen mehr Beachtung schenkt, als der physisch-psychischen Gesundheit ihrer von den Fastfood-Konzernen bis zur Implosion gemästeten Bürger.

Dürfen wir so etwas ernst nehmen? Ja und nein.

Dürfen wir ernst nehmen, was bisher als verifizierte Erkenntnisse gesichert ist? Ja, das dürfen und sollen wir!

Dürfen wir die zur Farce hochstilisierte Überzeichnung des Klimawandels ernst nehmen, wie sie uns in den amerikanischen Leitmedien und den Publikationen nicht ausgelasteter Verschwörungstheoretiker serviert wird? Nein! Dies zu tun käme einer Abgabe des Verstandes am McDonalds-Schalter auf erschreckende Weise gleich.

Daher, liebe Leute, denkt selbstständig.

Sapere aude! - wie uns Immanuel Kant entgegen ruft :Y:

Wagt es, euch eures eigenen Verstandes zu bedienen :Y:

Jetzt ist es ja ein bisschen ruhiger, da möchte ich doch noch mal ein Argument von Seite 1 ausgraben, was ich leider sehr viel im Internet lese:

BlackPearl schrieb:Klimaveränderungen gab es schon immer auf der Welt. Es gab Eiszeiten, Dürreperioden, zu kalte Sommer und zu warme Winter.

Helenus schrieb:Gab und gibt es nicht immer, in regelmäßigen Abständen, marginale Änderungen des Weltklimas?

Nun, es hat in der Tat in der Erdvergangenheit schon häufiger Klimaveränderungen gegeben - also Perioden, an deren Ende eine andere Temperatur auf der Erde herrschte als am Anfang.

Aber was will man damit sagen?

Wenn ihr daraus ein Argument bauen wollt, dass der Mensch keinen Klimawandel verursachen kann, so fallt ihr aber einem dicken logischen Fehlschluss zum Opfer.

Denn die Aussage "Das Klima hat sich schon gewandelt als der Mensch noch keine Autos gefahren oder mit Kohle geheizt hat - ergo kann er keinen Einfluss auf das Klima haben" ist analog zu
"Menschen sind auch vor der Erfindung der Zigarette ums Leben gekommen, also können Zigaretten nicht gesundheitsschädlich sein".

Wenn A noch nicht existierte, als ein B passierte, so schließt das nicht grundsätzlich aus, dass A in Zukunft B verursachen kann.

Das sollte jedem klar sein.


Aber ich will noch ein bisschen weiter ins Detail gehen, denn ich merke, dass sich viele Leute falsche Vorstellungen von den Dimensionen der Erdgeschichte machen.

Wenn man sagt "Klimaveränderungen hat es schon immer gegeben" so ist diese Aussage auch viel zu vage, um überhaupt ernst genommen zu werden. Denn wann fängt ein Klimawandel an und wann hört er auf?

Ich definiere jetzt mal beliebig Klimawandel als eine Veränderung von mehr als 0,3 Grad C pro Jahrhundert. Alles darunter definiere ich mal als "stabiles Klima".

Wenn man sich jetzt ein beliebiges Jahrhundert herauspickt - sagen wir von 127.511.400 v. Chr. bis
127.511.300 v. Chr - so werden wir mit Sicherheit "stabiles Klima" vorfinden. Wie bei weit über 99% aller Jahrhunderte der Erdgeschichte.

Woher weiß man das? Weil ansonsten große Teile der Flora und Fauna ausgestorben wären und man das in den Fossilen wiederfinden könnte.

Man muss sich klarmachen: Alle bisherigen signifikanten Klimawandels passierten stets über zehntausende oder gar millionen von Jahren. Niemals über so kurze Zeiträume wie jetzt.

Der momentane Klimawandel ist vermutlich in der gesamten Erdgeschichte einzigartig.


So schnell und so stark hat sich bisher vermutlich noch nie das Klima erwärmt. Das macht die Sache auch so gefährlich.

Eine Studie dazu...

http://news.stanford.edu/news/2013/august/climate-change-speed-080113.html


Der Klimawandel der letzten Jahrzehnte ist bereits etwa 10 mal schneller als jede Veränderung in den letzten 65 Mio Jahren. (länger geht die Studie nicht zurück).

man bin ich froh, dass ich keinen lappen und somit auch kein auto habe, nicht mal notgedrungen.
da kann ich den meisten diskutanten immer meine moralische überlegenheit hinschleudern

und wer hier von den mitdiskutanten auto fährt.... ganz vorsichtig mit ökothemen

buddel

Ich fahre momentan gar kein Auto :D

Allerdings will ich es auch keinem zu Vorwurf machen, wenn es jemand tut.

@chen
tja chen,
wie ich schon sagte:
wir sind dabei den planeten zu deterraformen
(soviel zu den konzepten der sci-fi)

buddel

Wenn ihr daraus ein Argument bauen wollt, dass der Mensch keinen Klimawandel verursachen kann, so fallt ihr aber einem dicken logischen Fehlschluss zum Opfer.

Ähm...ich habe damit gewiss nicht gesagt, dass Klimawandel nichts mit den Menschen zutun hat, eher das gegenteil. Du hast Du falsch zitiert und alles aus dem Zusammenhang gerissen.

BlackPearl schrieb:Klimaveränderungen gab es schon immer auf der Welt. Es gab Eiszeiten, Dürreperioden, zu kalte Sommer und zu warme Winter.
Nun könnte man sagen, dass es ja völlig normal wäre, aber ich persönlich finde, dass wir Menschen sehr viel dazu begetragen haben, dass sich das Klima so gravierend verändert hat die letzten 100 Jahre.
Die Umwelt hat überhaupt keine Zeit mehr sich den neuen Umständen anzupassen. Was eigentlich Jahrhunderte und Jahrtausende braucht, haben wir in 100 Jahren geschafft, da ist es nur logisch das die Umwelt dabei auf der Strecke bleibt.

Das habe ich geschrieben und Du hast nur den oberen Teil von meinem Post kopiert, aber nicht s das ganze als Solches.

was mich am terraformingkonzept immer gestört hat:
wie stoppt man diesen prozess wenn man die gewünschten parameter erreicht hat?

buddel

BlackPearl schrieb:Das habe ich geschrieben und Du hast nur den oberen Teil von meinem Post kopiert, aber nicht s das ganze als Solches.

Du hast recht. Mea culpa.

Das passiert halt in der Hektik :D

Ihr könnt eure Strohmänner getrost einmotten. Es geht hier nicht um Auto oder kein Auto, sondern um die hypothetische Auseinandersetzung mit einem, zugegeben nicht ganz einfachen, Sachkomplex :Y:

Dies wirft meines Erachtens nach zwei weitere elementare Fragen auf, die bisher von den Mitdiskutanten nicht erwähnt wurden ( frage mich warum).

Zum einen:

Kann der einzelne genug Einsichtsfähigkeit in die hoch wissenschaftlichen Belange des Klimawandels haben oder sind wir, und das unterstelle ich, bei unserer Meinungsbildung auf Aussagen von Dritten angewiesen?


Zum anderen:

Gerade Deutschland ist, was Recht und Gesetz angeht, sehr weit vorne. Wie ist die rechtliche Umsetzung der Klimawandel-Prävention zu sehen? Hat hier der Gesetzgeber ( auch übernational, EU ) genug Maßnahmen ergriffen? Oder müsste mit härten Banden gekämpft werden?


Ad 1:

Ich bin überzeugt, dass nur ein verschwindend geringer Teil der Weltbevölkerung überhaupt die kognitiv-intellektuellen Voraussetzungen besitzt, um zu einer fundierten Meinung hinsichtlich "Klimawandel" zu gelangen. Dies ist Voraussetzung für jede Hysterie. Das Unbekannte ängstigt immer und führt zu Überreaktionen.

Ad 2:

Recht und Gesetz haben, von ihrer originären Wesenheit her, nur begrenzt die Fähigkeit dazu, weltweite oder auch nur kontinentale Probleme zu regulieren. Kann man dem Deutschen per Edikt das Autofahren verbieten? Kann man den Kühen verbieten, ihre Winde abzulassen? Kann man alles per § und Artikel regeln? Meine Meinung: Nein. Und wenn nur bedingt!

wieviel co² müsste man eigentlich in die marsatmosphäre blasen um den zu terraformen?
mehr als durch unsere begrenzten fossilen brennstoffe möglich ist?
genau,
die langen nämlich genau nur dafür die erde von grosssäugern zu reinigen

hallelulia

buddel

@chen

Kein Problem :)

Haben wir denn nun überhaupt eine Diskussion oder wirft jeder nur irgendwas ein und alle schreiben einen Satz dazu nur damit der Nächste wieder was neues dazu erfindet?

Ich finde wir sollte erstmal die eine Richtung ausdiskutieren und nicht ständig was anderes dazu nehmen.
Das thema ist nunmal sehr komplex und umfassend, aber wir dürfen und können nicht versuchen alles was mit dem Klimawandel zutun hat hier auszudiskutieren, das klappt mit vier Std. und 7 Seiten nicht wirklich :D

@BlackPearl
wir haben keine diskussion
weil .... weil ..... weil
es eben nichts zu diskutieren gibt

buddel

Es tut mir Leid, dass ich gerade vor allem gegen Helenus schieße, aber leider bietest du am meisten Angriffsfläche. Und in den alten Beiträgen finde ich noch ein paar Brummer, die ich erschlagen will! :D

Helenus schrieb:Die Sommer sind unverändert heiß und werden eher noch heißer ( siehe Rekordsommer 2007 ), und die Winter sind ebenso hart, wie sie vor 100 Jahren waren..

und ein bisschen auch blackpearl...

BlackPearl schrieb:Als ich noch Kind war ( zur Zeit der Dinosaurier) gab es noch richtig heiße Sommer und das über Wochen.

Widerspruch, euer Ehren!

Wintertemperatur in Deutschland:



Sommertemperatur in Deutschland:



Rote und grüne Linien sind die Durchschnitte (5 Jahre bzw. 30 Jahre).

Mehr Details: Wikipedia: Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland#Sommer



Die Art von Winter, wie sie mein Opa 1942 vor Stalingrad erlebt hat, sind erst einmal wirklich vorbei!

ich glaube,
wenn es einen klimawandel gibt, der den namen auch verdient,
dann kommt er schnell und verheerend
und alles jammern kommt zu spät.
weniger als eine dekade

buddel

buddel schrieb:wieviel co² müsste man eigentlich in die marsatmosphäre blasen um den zu terraformen?
mehr als durch unsere begrenzten fossilen brennstoffe möglich ist?

Eine gute Frage. Lustigerweise besteht die Marsatmosphäre sogar zu 90% oder so aus CO2 - allerdings ist sie etwa tausendmal dünner als die irdische, wodurch der Treibhauseffekt auf dem Mars nur sehr gering ist.

Das Problem ist wohl, dass ihm ein Magnetfeld fehlt und die Sonnenstürme stets die Atmosphäre wegbumsen! Da hilft es auch wenig, künstliches CO2 nachzupumpen.

@chen

Es ist verständlich, dass Du mich heranziehst :Y:

Doch darf ich eine Gegenfrage an dich und @buddel stellen.

Soweit mir bekannt ist, ist das Thema dieser Runde "Klimawandel" und zwar in seiner engeren Auslegung. Daher haben wir uns hier weder mit Terraforming, noch mit den Verhältnissen auf dem Mars zu beschäftigen.

Stattdessen stünde es uns gut an, uns an die Vorgabe zu halten und ,beispielsweise, die bisher nicht erörterten Aspekte, derer ich mehrere geliefert habe zu diskutieren.

Hätte man meinem letzten Beitrag hinreichend gewürdigt, so hätte man gesehen, dass ich dort fragte, inwiefern es einem durchschnittlich begabten Bürger überhaupt möglich ist, sich eine fundierte Meinung zum Thema zu bilden?

Und darüber hinaus stellte ich die rechtliche Würdigung des Klimawandels zur Disposition.

Es würde von einer gesunden Diskussionskultur zeugen, sich nicht nur über sein jeweiliges, unbestritten gut beherrschtes, Fachgebiet auszulassen, sondern weiterführende Aspekte aufzugreifen :Y:

@chen

Aber gibt es auf der Erde nicht sogar einen natürlichen Treibhauseffekt ohne den hier schon lange Eiszeit herschen würde? Ich meine mal etwas darüber gelesen zu haben.

@chen
ok, es geht aber auch nicht um den mars.
ich dachte so läuft terraforming.
jedenfalls kommen meine sciencefictionfantasien dem heutigen stand der dinge schon ziemlich nahe.

wenn ich einen planeten auch nur irgendwie formen will, dann ist meine beste option dessen atmossphäre zu manipulieren.
in diesem stil würden alle strategen vorgehen.
und wir machen es schon permanent seit dekaden mit unserem heimatplaneten.
ist das nicht ein witz?

buddel