Spiegeluniversum mit rückwärts laufender Zeit

Der zitierte Beitrag von Kephalopyr wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

1) Zwei Aufnahmen. Deine ist die Aufnahme des zentralen SL von der Galaxie Messier 87 in 55 Millionen Lichtjahren Entfernung, aber in diesem Jahr gelang auch eine Aufnahme vom zentralen SL der Milchstraße, das nur knapp 27.000 Lichtjahre von uns entfernt ist (aber wegen der vielen Sterne der Galaktischen Scheibe dazwischen schlechter zu erwischen mit ner Knipse).



2) Wir nennen es zwar "Aufnahme vom SL", aber in Wirklichkeit haben wir nur den "Qualm ums Feuer drumherum" abgelichtet. Was wir sehen, das ist die Energie, die abgestrahlt wird von den Sachen, die kurz vorm Reifallen ins SL sind.

Der zitierte Beitrag von Kephalopyr wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ja, vorstellen läßt sich das nicht. Wird eine zweidimensionale Fläche eingedellt, dann ragt sie doch automatisch in den dreidimensionalen Raum hinein. Oder wenn eine eindimensionale Gerade gekrümmt wird, geht das doch nur auf einer zweidimensionalen Fläche. So unsere Wahrnehmung und Erfahrung. Kann ja eigentlich gar nicht anders sein.

Daß es auch anders sein kann, ja muß, das kann ich Dir immerhin zeigen, jedoch nicht, wie das geht.

Nehmen wir einmal an, daß eine Krümmung eines n-dimensionalen Objektes zwingend ein Ausgreifen in die n+1-te Dimension wäre. Was hieße das für die Krümmung unseres dreidimensionalen Raumes durch die Gravitation? Klar: es muß ein vierdimensionaler Raum vorhanden sein.

Nun krümmt die Gravitation aber den Raum, ohne durch irgendwas abgeschirmt werden zu können. Gravitation langt wirklich überall hin. Das bedeutet: wenn da ein vierdimensionaler Raum ist - dann wird auch der durch unsere Gravitation gekrümmt. Hmmm, dann muß es ja einen fünfdimensionalen Raum geben. Der aber gekrümmt wird, was zeigt, es gibt sechs Raumdimensionen. Gekrümmte, versteht sich, also 7... 8, 9, 10.....................

Unendlich viele Raumdimensionen kann es nicht geben. Also kann die Ausgangsannahme nicht richtig sein, daß die Krümmung von etwas n-Dimensionalem nur möglich ist in etwas n+1-Dimensionalem.

perttivalkonen schrieb:Wir nennen es zwar "Aufnahme vom SL", aber in Wirklichkeit haben wir nur den "Qualm ums Feuer drumherum" abgelichtet. Was wir sehen, das ist die Energie, die abgestrahlt wird von den Sachen, die kurz vorm Reifallen ins SL sind.

Also ist das Dunkle gar nicht das "Loch"? Ich dachte immer das wäre das Loch und das Orange drumherum der Ereignishorizont.

perttivalkonen schrieb:Ja, vorstellen läßt sich das nicht.

Das mag albern klingen, aber wie bereits erwähnt kann ich mir das nur annähernd anhand der Treppe von Super Mario vorstellen. Man läuft hoch, endlos lang und wenn man sich jedoch wieder umdreht, ist man am Anfang. Man läuft also endlos lang nach vorne ohne sich nach vorne zu bewegen. Oder vergleichbar mit einem Laufband. So ungefähr.

perttivalkonen schrieb:es muß ein vierdimensionaler Raum vorhanden sein.

Eigentlich schon ja. Wenn sich etwas durch die Dreidimensionalität drückt, muss es doch eigentlich irgendwo "herauskommen".

perttivalkonen schrieb:Unendlich viele Raumdimensionen kann es nicht geben. Also kann die Ausgangsannahme nicht richtig sein, daß die Krümmung von etwas n-Dimensionalem nur möglich ist in etwas n+1-Dimensionalem.

Ja, ich versuche gerade dahinterzukommen. :)
Stell mir dein Beispiel wie eine Lage aus Tüchern vor, die jeweils eine Dimension darstellen, von der nullten bis zur 10. oder mehr, unendlich viele und eine Kugel auf diesen Tüchern stellt die Gravitation dar. Ihr Gewicht/ihre Masse dellt alle Tücher ein, von der ersten Lage bis zur letzten.

perttivalkonen schrieb:Unendlich viele Raumdimensionen kann es nicht geben. Also kann die Ausgangsannahme nicht richtig sein, daß die Krümmung von etwas n-Dimensionalem nur möglich ist in etwas n+1-Dimensionalem.

Ich hoffe es richtig verstanden zu haben:

Es benötigt keine darüberliegende Dimension, damit Gravitation den Raum/die Dimension krümmt, in der sie sich aufhält. Genauso wenig wie eine Unendlichkeit in eine beliebige Richtung - unendlich, gehen muss.🤔

Die Relativitätstheorie versagt an der Stelle, an der die Masse eines schwarzen Lochs auf einen minimalen Punkt konzentriert wird und somit unendlich ist.

Jetzt frage ich mich jedoch, ob die Singularität vorm Urknall auch die Gleiche wie bei einem schwarzen Loch ist:

„Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.

Quelle: Wikipedia: Urknall

Womöglich ist es nicht das Gleiche, aber es ist äußerst interessant, dass es sich ähnlich anhört und wenn man dann noch die einstige Theorie mit ins Boot holt, das Universum wäre ein schwarzes Loch, weil jene Gleichung ähnlich aufgebaut ist:

Über die Jahre hinweg ist mehr als einem halben Dutzend nachdenklicher Leser aufgefallen, dass die Masse eines (räumlich) flachen Universums, die sich innerhalb seines Hubble-Radius befindet, gleich der Masse eines Schwarzen Lochs mit diesem Radius als Schwarzschild-Radius ist. Der Hubble-Radius ist die Entfernung D, bei der die Expansionsgeschwindigkeit ν gemäß der berühmten Formel ν = H0D formal die Lichtgeschwindigkeit erreicht, wobei H0 die heute gemessene Hubble-Konstante ist. Wenn man den Hubble-Radius als den Radius des Universums ansieht, dann legt diese Gleichheit die Vermutung nahe, dass das Universum als ein Schwarzes Loch angesehen werden könnte.

Quelle: https://www.spektrum.de/frage/ist-das-universum-ein-schwarzes-loch/1756410

aber das wurde längst mit einem klaren Nein beantwortet, weil:

Ein Schwarzes Loch ein Zentrum hat und in einen Horizont eingeschlossen ist, der dadurch definiert ist, dass ihn kein Licht nach außen durchdringen kann. Dies trifft auf den Hubble-Radius nicht zu, weil Licht ihn problemlos in beiden Richtungen überqueren kann.

Quelle: dem obigen Artikel entnommen.

Also sind die Gleichungen wohl einfach nur Zufall, wenn auch ein lustiger Zufall. Interessant bleibt die These dennoch. :) Letztendlich ist das Leben für uns so wie es ist, ob wir jetzt in einem solchen Loch lebten oder nicht, das macht für uns als Betrachter keinen Unterschied, glaube ich.

Kephalopyr schrieb:Also ist das Dunkle gar nicht das "Loch"? Ich dachte immer das wäre das Loch und das Orange drumherum der Ereignishorizont.

Zu einer der Aufnahmen heißt es, daß der dunkle Bereich in der Mitte der Struktur einen zweieinhalb mal so großen Durchmesser besitzt wie das SL mit seinem Ereignishorizont / Schwarzschildrand. Das SL ist aber irgendwo da im Dunklen Bereich.

Kephalopyr schrieb:Stell mir dein Beispiel wie eine Lage aus Tüchern vor, die jeweils eine Dimension darstellen, von der nullten bis zur 10. oder mehr, unendlich viele und eine Kugel auf diesen Tüchern stellt die Gravitation dar. Ihr Gewicht/ihre Masse dellt alle Tücher ein, von der ersten Lage bis zur letzten.

Ist zwar ein eigenwilliger Bildvergleich, und ich seh nicht wirklich einen sachlichen Zusammenhang irgendwelcher Mechanismen zwischen dem Bild und dem Abzubildendem. Aber: Ja, letztlich drückt sich die Erbse durch alle zwanzig Matratzen durch, auf der die Prinzessin schläft.

Kephalopyr schrieb:Die Relativitätstheorie versagt an der Stelle, an der die Masse eines schwarzen Lochs auf einen minimalen Punkt konzentriert wird und somit unendlich ist.

Da versagt bisher alles. Schönes Beispiel die Erhaltung des Drehimpulses. Eine Balerina dreht sich um sich selbst, mit ausgebreiteten Armen. Sie dreht sich soundso häufig um sich selbst pro (sagenwirmal) fünf Sekunden. Nun legt sie die Arme an den Körper - und dreht sich noch schneller. Eigentlich müßte für eine Beschleunigung eine Energie zugeführt werden, aber das ist hier nicht der Fall. Denn tatsächlich hatten beim langsameren Drehen die Arme im Außenbereich eine höhere Geschwindigkeit als jetzt beim schnelleren Drehen im angeklappten Zustand. Und dieses Mehr, das die Arme angegeben haben, hat der restliche Körper hinzugewonnen. Der Drehimpuls hat den selben Wert, egal, ob die Pirouette mit ausgebreiteten Armen langsamer abläuft (weniger Umdrehungen pro 5 Sekunden) als schneller mit Armen am Körper (oder in die Höhe gereckte Arme, kommt beim Ballett schöner).

Auch die Sonne dreht sich um sich selbst, hat also einen Drehimpuls. Sollte sie dereinst mit der Kernfusion und dem Strahlen aufhören, würde sie in sich zusammenfallen, also erheblich kleiner werden. Dann aber wird sie sich sehr viel schneller um sich selbst drehen. Neutronensterne, besonders stark komprimierte Ex-Sterne drehen sich denn auch extrem schnell. Der Drehimpuls bleibt aber stets gleich.

Und nun das Problem. Sollte nun so ein Objekt mit Drehimpuls auf Punktgröße komprimiert werden, wäre der Drehimpuls nicht mehr erfaßbar. Oder auch: nicht mehr vorhanden. Denn Punkte können nicht rotieren. Punkte haben kein Vorne, Hinten, kein Links, Rechts usw. Der "Rand" eines Punktes" ist Null von der "Mitte" entfernt, kann diese also nicht umkreisen.
Bis zur kleinsten Längeneinheit läßt sich das Rotationsverhalten eines ehedem größeren Objektes berechnen, und stets hätte der Drehimpuls exakt den selben Wert. Und jedes Experiment würde das bestätigen. Aber beim Punkt, bei der Singularität, da versagt das. Und hat nichts mit der RT Einsteins zu tun.

Sehr vieles scheitert an der Punktgröße. Und wahrscheinlich auch die nächste Theorie, die dereinst Einsteins RT ablösen wird. Auch in der Mathematik scheitert praktisch alles an der Null, sobald es um den Wert geht, durch den etwas geteilt wird. Und genau das tritt für vieles bei der Punktsingularität auf, das Teilen durch den Weg Null. So lange eine Theorie z.B. der Gravitation zum Werteberechnen auf das Teilen durch die Entfernung o.ä. angewiesen ist, muß sie hier also scheitern.

Kephalopyr schrieb:Ein Schwarzes Loch ein Zentrum hat und in einen Horizont eingeschlossen ist, der dadurch definiert ist, dass ihn kein Licht nach außen durchdringen kann. Dies trifft auf den Hubble-Radius nicht zu, weil Licht ihn problemlos in beiden Richtungen überqueren kann.

Keine gute Erklärung, da wir erstens nur annehmen, nicht aber beobachten, daß das Licht diesen unseren Ereignishorizont am Ende des Hubble-Radius überqueren kann, und zweitens, da nicht erklärt wird, wieso das Licht das kann. Aber es gibt mehrere Erklärungen, die alle ihre Gültigkeit haben.

1) Hinter dem EH liegt weitere Materie, die sehr viel näher ist als das rückwärtige Ende des SL und so alles an diesem Ende des SL weit stärker weg vom SL-Zentrum zieht. Außerhalb des Horizonts gibts also genügend Materie, die verhindert, daß alles hinter den Horizont nach innen fällt. So ein SL braucht also außerhalb seines Horizonts weiteren Raum, welcher aber nicht vergleichbar massereich ist, wie es selbst.

2) Gravitation breitet sich lichtschnell aus. Alle Massen um die Erde herum bis auf Hubbleradius-Distanz reicht zwar für ein SL aus, aber am einen Ende dieses "SL" ist erst die Gravitation von weniger als der Hälfte der Materie dieses Raumsektors bis dorthin angekommen. Klar kann Licht hier noch wegfliegen! Selbst wenn dahinter nur noch Raum, aber Null Gravitationsquelle läge.

perttivalkonen schrieb:Zu einer der Aufnahmen heißt es, daß der dunkle Bereich in der Mitte der Struktur einen zweieinhalb mal so großen Durchmesser besitzt wie das SL mit seinem Ereignishorizont / Schwarzschildrand. Das SL ist aber irgendwo da im Dunklen Bereich.

Ih, gruselig! Ich finde das wirklich manchmal ziemlich unheimlich wie winzig wir im Vergleich zu solchen Urgewalten sind. Ich habe zuvor immer angenommen, ein schwarzes Loch hätte vielleicht einen Durchmesser von 60m ! Also das Gesamte! Dabei ist es bei so ziemlichen allen Löchern im Kilometerbereich und das mehrere tausende! Und lustigerweise heißt es astronomisch gesehen dennoch, dass sie erstaunlich klein sind:

Schwarze Löcher sind daher erstaunlich klein, jedenfalls nach astronomischen Maßstäben. Das Schwarze Loch im Zentrum der Milchstraße kommt auf etwa 25 Millionen Kilometer Durchmesser. An der Position der Sonne würde es nicht einmal bis zur Bahn Merkurs reichen.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/massereich-aber-klein-schwarze-loecher-riesig-aber-klein-100.html

"Nur" 25 Millionen Kilometer Durchmesser. :melden:

perttivalkonen schrieb:Ist zwar ein eigenwilliger Bildvergleich, und ich seh nicht wirklich einen sachlichen Zusammenhang irgendwelcher Mechanismen zwischen dem Bild und dem Abzubildendem. Aber: Ja, letztlich drückt sich die Erbse durch alle zwanzig Matratzen durch, auf der die Prinzessin schläft.

An die Erbse dachte ich zuerst, aber wollte es doch halbwegs dramatischer gestalten mit Tüchern und einer Kugel, einer Eisenkugel. :D

perttivalkonen schrieb:Da versagt bisher alles.

Und könnte das Versagen vielleicht bedeuten, dass es da noch viel mehr in der Physik gibt, das uns bisher nur noch verborgen bleibt?

perttivalkonen schrieb:Denn tatsächlich hatten beim langsameren Drehen die Arme im Außenbereich eine höhere Geschwindigkeit als jetzt beim schnelleren Drehen im angeklappten Zustand.

Und der Gesamtkörper wird durch die ausgestreckten Arme beim drehen verlangsamt, oder?

perttivalkonen schrieb:Und nun das Problem. Sollte nun so ein Objekt mit Drehimpuls auf Punktgröße komprimiert werden, wäre der Drehimpuls nicht mehr erfaßbar. Oder auch: nicht mehr vorhanden. Denn Punkte können nicht rotieren. Punkte haben kein Vorne, Hinten, kein Links, Rechts usw. Der "Rand" eines Punktes" ist Null von der "Mitte" entfernt, kann diese also nicht umkreisen.
Bis zur kleinsten Längeneinheit läßt sich das Rotationsverhalten eines ehedem größeren Objektes berechnen, und stets hätte der Drehimpuls exakt den selben Wert. Und jedes Experiment würde das bestätigen. Aber beim Punkt, bei der Singularität, da versagt das. Und hat nichts mit der RT Einsteins zu tun.

Obwohl sich alles Drumherum dreht und man deshalb annehmen könnte, der minimale Punkt müsse sich demnach noch schneller drehen, obwohl er das nicht tut, weil es ein Punkt ist?

perttivalkonen schrieb:Sehr vieles scheitert an der Punktgröße. Und wahrscheinlich auch die nächste Theorie, die dereinst Einsteins RT ablösen wird. Auch in der Mathematik scheitert praktisch alles an der Null, sobald es um den Wert geht, durch den etwas geteilt wird. Und genau das tritt für vieles bei der Punktsingularität auf, das Teilen durch den Weg Null. So lange eine Theorie z.B. der Gravitation zum Werteberechnen auf das Teilen durch die Entfernung o.ä. angewiesen ist, muß sie hier also scheitern.

Hmmm, ich verstehe. Rutscht das dann nicht dezent in die Quantenphysik? Da geht es doch um kleinste Teilchen, es sei denn damit sind wortwörtlich nur diese kleinsten Teilchen gemeint und nicht eben minimale Bereiche wie dieser Punkt, diese Singularität. Aber wie könnte man eine Null teilen? Wahrscheinlich gar nicht, nur irgendwie muss man diesen Punkt ja erfassen können und dahinterkommen was es damit auf sich hat. Wenn wir schon wissen, wie es ungefähr aufgebaut ist, müssten wir doch irgendwann auch dahinterkommen wie es funktioniert.

perttivalkonen schrieb:Keine gute Erklärung, da wir erstens nur annehmen, nicht aber beobachten, daß das Licht diesen unseren Ereignishorizont am Ende des Hubble-Radius überqueren kann, und zweitens, da nicht erklärt wird, wieso das Licht das kann. Aber es gibt mehrere Erklärungen, die alle ihre Gültigkeit haben.

Also besteht doch noch Hoffnung wir diese Theorie, dass das Universum auch ein schwarzes Loch sein könnte? Vielleicht ist die Singularität aber auch einfach nichts. Das gleiche "nichts", in dem sich das Universum ausdehnt. Vielleicht gewährt ein schwarzes Loch diesen unmöglichen Einblick ins nichts und ist einfach nur das Resultat der schlimmsten Zerstörung die dem Universum widerfahren kann, wenn die Kollision zweier Schwarzer Löcher Raum und Zeit stören kann.

Ich mein, vielleicht fehlinterpretieren wir die Unendlichkeit in der Singularität mit einem "nichts". Nichts können wir ja ebenso wenig erfassen, weil da nichts zum erfassen ist. :)

perttivalkonen schrieb:So ein SL braucht also außerhalb seines Horizonts weiteren Raum, welcher aber nicht vergleichbar massereich ist, wie es selbst.

Wird das hier dargestellt? :



(wow, wie ich gerade sehe fehlt die Hälfte vom Video - ist aber in voller Länge in dem darunter liegenden Artikel enthalten)

https://www.vox.com/science-and-health/2019/4/11/18306110/first-image-black-hole-eht-event-horizon-singularity

perttivalkonen schrieb:2) Gravitation breitet sich lichtschnell aus. Alle Massen um die Erde herum bis auf Hubbleradius-Distanz reicht zwar für ein SL aus, aber am einen Ende dieses "SL" ist erst die Gravitation von weniger als der Hälfte der Materie dieses Raumsektors bis dorthin angekommen. Klar kann Licht hier noch wegfliegen! Selbst wenn dahinter nur noch Raum, aber Null Gravitationsquelle läge.

Soweit ich es jetzt verstanden habe, ist es also doch möglich, dass wir innerhalb eines schwarzen Lochs leben. Wies fällt den Astronomen das nicht auf? Ein klares Nein ist es ja dann anscheinend doch nicht mehr. Würde das dann rein theoretisch bedeuten, wir leben innerhalb der Singularität und deshalb würde niemals etwas enden? Aber es gibt vielleicht doch eine Sache, die gegen diese Theorie spricht: Wieso expandiert das Universum, wenn es sich innerhalb des Lochs befindet?