Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

wobel schrieb:Von Lindemann gibt es bisher keine Aussage dazu, nur das Statement seiner Anwälte die alle Anschuldigungen für unwahr erklärt haben.

Dann nimm es als Aussage/Statement hin, ich bin übrigens der Meinung dass man sich zu gar nichts äußern muss, und noch wichtiger man darf niemanden einen Strick draus drehen weil er es nicht macht.

wobel schrieb:Das Problem dabei: Bisher kennen wir - außer bei Shelby die Lindemann garnicht beschuldigt - nur was Shelby und Kayla so alles "eingesammelt" haben an Erzählungen.

Erzählungen haben so aber nun mal keine Belegkraft. Auch wenn es mehr Erzählungen von einer Seite gibt, belegt das nicht, dass diese Seite im Recht ist. Deshalb ist die Unvoreingenommenheit so wichtig und schwierig zu vermitteln wenn man pauschal eine Seite bevorzugt.

Stumpf schrieb:In erster Linie sollte man diese Frauen ernstnehmen und ihre Aussagen nicht von Beginn an anzweifeln.

Wenn du zwei Parteien hast, von denen die Eine behauptet von der anderen vergewaltigt worden zu sein und die andere das abstreitet, dann ist es nicht förderlich, eine Seite allein pauschal für glaubwürdig zu halten. Jeder Fall ist da ergebnisoffen zu untersuchen.

In den Augen mancher ist Lindemann schuldig und wahrscheinlich haben sie ihr Urteil auch schon gefällt.
In Berlin hat eine Feministin eine Petition angeleiert und will die Konzerte verbieten lassen.
Warum sollen Konzerte verboten werden, ohne dass feststeht, welche Vorwürfe überhaupt zutreffen?

Sexismus ist einfach überall. Sobald Männer große Macht und Geld haben, können sie diese Macht missbrauchen.

Ist mir schon zu doof. Wenn man hingeht und proklamiert, dass Sexismus überall ist, dann sollte man im nächsten Satz nicht hingehen und es auf "Männer" eindampfen. Feministin hin oder her, wenn sie ernst genommen werden will, dann doch bitte etwas souveräner mit dem Thema umgehen.

Genau. Es geht um Machtmissbrauch, aber auch um Vorwürfe der Vergewaltigung mit K.-o.-Tropfen, auch um sexualisierte Gewalt. Und ich finde die Anschuldigungen und die Geschichten der Frauen zu 100 Prozent glaubwürdig

Wie oben schon geschrieben.
Wenn man hingeht und sich im Vorfeld, auf Basis absoluter Ahnungslosigkeit, auf die Glaubwürdigkeit einer Seite festlegt, dann ist Schicht im Schacht was ergebnisoffene Ermittlung angeht.

Ich will gar nichts zu dem sagen. Höchstens: Sag die Konzerte ab und lass dich verurteilen.

#Einfach nur dumm.

Zitate entnommen hier https://www.t-online.de/region/berlin/id_100198586/rammstein-in-berlin-aktivistin-zu-till-lindemann-lass-dich-verurteilen-.html

@wobel

wobel schrieb:Das Problem dabei: Bisher kennen wir - außer bei Shelby die Lindemann garnicht beschuldigt - nur was Shelby und Kayla so alles "eingesammelt" haben an Erzählungen.

Das hat sich verselbstständigt.
Die Frage ist weiterhin, ob an diesen Vorwürfen gegen die Musikszene, die Band Rammstein und/oder die Einzelperson Lindemann etwas dran ist. Wenn ja, ob die einzelnen Punkte strafrechtlich relevant sind.

Was gibt es denn konkret?

• Akquise von jungen hübschen Frauen via Internet oder life für
  
  • Vor-Parties
  • 1. Konzertreihe
  • Aftershow-Parties
• Vorschriften für Kleidung/Styling
• gezielte Abschottung (keine Begleitpersonen erlaubt)
• Versorgung mit Alkohol
• Versorgung mit Drogen
• Ausübungen sexueller Handlungen als eigentliches Ziel
  
  • gegen den ausdrücklichen Willen
  • mit Gewalt
  • im bewußtlosen Zustand
  • unter Ausnutzung eines Ungleichgewichts zwischen Fan und Star (Machtmissbrauch)
  
  

@Abahatschi
Lindemann wäre komplett irre, wenn er auch nur einen einzigen Satz sagen würde in so einer aufgeheizten Situation. Hier im Thread gab es ja sogar einige besonders eifrige User, die sogar Pressekonferenzen von ihm einfordern wollten. Am besten sofort und am besten noch sofort mit vollumfänglichem Schuldeingeständnis.
Was wohl wäre passiert, wenn er sich unter den Mikrofonen und Kameras der gierigen Pressemeute geäußert hätte?
Man hätte ihn eine Stunde später in Eilmeldungen Talk Shows und in der Internet ( Experten) bubble filetiert, zerissen und unter Bann gestellt.
Jedes Wort hätte man zu seinen Ungunsten ausgelegt. Niemand, der solcher Sachen verdächtigt oder beschuldigt wird, sollte auf die Idee kommen, sich in das Auge vom Orkan zu begeben.
Er bzw sein Beraterteam haben es genau richtig gemacht. Und vor allem, es existiert keinerlei recht oder Anspruch der Öffentlichkeit, auf Erklärungen von ihm zum jetzigen Zeitpunkt.
Solange, wie hier hinter den Kulissen noch irgendwo irgendwelche Ermittlungen laufen, gibt es auch null Grund, hier nach irgendwelchen cancel actions oder gar Verboten zu rufen.
Er ist kein Angestellter irgendeiner Firma, oder hat kein Amt im ÖD, wo man ihn evtl bis zum Ende der Ermittlungen freistellt. Er hat ( wie alle anderen Unternehmer und Artists ) auch, Verpflichtungen zu erfüllen. Verträge zu erfüllen. Den beteiligten Angestellten und allen anderen ( von Rammstein ) abhängigen Arbeitnehmern ist er verpflichtet. Ich werde es wohl nie verstehen, was in den Köpfen der Leute vorgeht, die hier mal so einfach nach Konzert Verbot rufen und das mit einer Vehemenz, die echt beängstigend ist.
Im Grunde genommen rufen sie zu einem einseitigen Vertragsbruch auf. Das so etwas schwerwiegende Folgen für sehr viele Menschen haben könnte und auch das falsche Signal wäre, das scheinen viele nicht mal im Ansatz bis zu Ende zu denken. Es verursacht immense Regressforderungen. Und es würde bedeuten, dass man zukünftig darauf verweisen könnte, wenn man sich den nächsten Kandidaten raus pickt, um ihn von der Bühne zu entfernen.
Was ist mit den Rechten der Abertausenden, die zu jedem Konzert pilgern?

Abahatschi schrieb:Dann nimm es als Aussage/Statement hin, ich bin übrigens der Meinung dass man sich zu gar nichts äußern muss, und noch wichtiger man darf niemanden einen Strick draus drehen weil er es nicht macht.

Die Leute von Rammstein sind öffentliche Personen und da gelten andere Maßstäbe.

Ein Politiker der z.B. mit einem Skandal konfrontiert wird, der kann nicht einfach sagen "Wenden Sie sich an meinen Anwalt", und wenn hinter Vorwürfen Substanz dahintersteckt, dann treten Politiker meistens zurück.
Rammstein sind die bekannteste Gruppe Deutschlands und haben eine entsprechende Veranwortung was ihr Verhalten angeht und können nicht wie Leute aus dem Zuhältermillieu auftreten

calligraphie schrieb:Was ist mit den Rechten der Abertausenden, die zu jedem Konzert pilgern?

was soll mit denen sein? Die können doch auch eine Petition erstellen oder einfach wie bekloppt Tickets und Platten kaufen......die Musikhören, zum Konzert gehen (ist ja nix verboten, es ist ja nur die Petition) und das machen sie ja auch. Wollen für Lindemann auf die Knie gehen usw. Ist ja nicht so, dass die nicht auch "mobil" machen würden.
ich finde Deine und die oben beschriebene "Aufgeregtheit" diesbezüglich keinesfalls besser, als die "Aufgeregtheit" der anderen Seite.

Abahatschi schrieb:Dann nimm es als Aussage/Statement hin, ich bin übrigens der Meinung dass man sich zu gar nichts äußern muss, und noch wichtiger man darf niemanden einen Strick draus drehen weil er es nicht macht.

Dass Lindemann sich da (aktuell) nicht äußert ist mir klar, alles andere wäre auch wirklich dumm.

emanon schrieb:Erzählungen haben so aber nun mal keine Belegkraft. Auch wenn es mehr Erzählungen von einer Seite gibt, belegt das nicht, dass diese Seite im Recht ist. Deshalb ist die Unvoreingenommenheit so wichtig und schwierig zu vermitteln wenn man pauschal eine Seite bevorzugt.

Das mein ich ja und dachte ich hätte es mit dem Begriff "Erzählungen" auch entsprechend charakterisiert.

Nun ist es aber so, dass davon auszugehen ist dass vor allem Frauen dazu tendieren derartige Vorwürfe direkt zu glauben. Eben weil die Mehrzahl der Frauen schon sexuelle Übergriffe erlebt hat von klein auf (wohlgemerkt: die Frage ist hier wo die Grenze gezogen wird, was natürlich eine sehr individuelle Geschichte ist). Und weil einem so selten geglaubt wird und einem von klein auf gesagt wird wie schwierig es ist da etwas zu beweisen kommen solche Erlebnisse automatisch hoch wenn sowas Thema wird.
Ich denke genau deshalb solidarisieren sich so viele Frauen mit den (vermeintlichen?) Opfern.
Da geht es dann nicht konkret um Lindemann, sondern das löst eben bei vielen Frauen den #meetoo-Effekt aus nach dem Motto "ja, ist mir auch schon passiert" und entsprechend "ich glaube Dir" als Bestätigung und Solidaritätsbekundung - auch wenn nichts beweisbar ist und evtl. noch nicht mal strafrechtlich relevant. Man stärkt sich da gegenseitig den Rücken wie @Stumpf dazu schon schrieb. Wieviel davon wahr ist, wieviel aufgebauscht, das weiß man schon deshalb nicht weil die Grenzen so unterschiedlich empfunden und gezogen werden.

jaska schrieb:Was gibt es denn konkret?

Akquise von jungen hübschen Frauen via Internet oder life für
Vor-Parties
1. Konzertreihe
Aftershow-Parties
Vorschriften für Kleidung/Styling
gezielte Abschottung (keine Begleitpersonen erlaubt)
Versorgung mit Alkohol
Versorgung mit Drogen
Ausübungen sexueller Handlungen als eigentliches Ziel
gegen den ausdrücklichen Willen
mit Gewalt
im bewußtlosen Zustand
unter Ausnutzung eines Ungleichgewichts zwischen Fan und Star (Machtmissbrauch)

Da ist es jetzt wieder, dieses "konkret"...
Was davon ist denn konkret strafrechtlich relevant?
=> Die Akquise ist es nicht.
=> "Vorschriften" für Kleidung/Styling auch nicht, zumal das nur Empfehlungen waren. Ich struggle grad z.B. am Dresscode für eine Hochzeit zu der ich eingeladen bin und muß mir da sogar extra was neues kaufen (was mich sehr ärgert).
=> Gezielte Abschottung? Naja, Kayla durfte ja ihre Freundin mitnehmen.
=> Versorgung mit Alkohol? Es wurde ihnen welcher angeboten - aber ist das nicht überall so? Den gab's auch draußen für die "normalen" Konzertbesucher. Und dass Lindemann Werbung für seine Produkte macht ist auch klar.
=> Versorgung mit Drogen? Ja! Das wäre tatsächlich strafrechtlich relevant. War aber bisher nicht Gegenstand der Diskussion. Da hätte man auch viel zu tun, denn dass auf Konzerten Drogen konsumiert werden halte ich zumindest für völlig normal, und zwar nicht erst seit Woodstock.
=> Ausübung sexueller Handlungen? Nun ja, wir wissen dass es Groupies gibt die genau das ja wollen.
=> gegen den ausdrücklichen Willen / mit Gewalt / in bewußtlosem Zustand / unter Ausnutzung des Machtgefälles? Ja. Das ist der eigentliche Vorwurf der gemacht wird, genau das wäre auch strafrechtlich relevant und hart zu bestrafen. Aber eine konkrete Anzeige eines konkreten Opfers gibt es diesbezüglich bis dato nicht.

Womit wir bei dem allseits beliebten Spruch wären: "Wo kein Kläger da kein Richter".

calligraphie schrieb:Jedes Wort hätte man zu seinen Ungunsten ausgelegt.

Das bringt gar nichts. Ich nehme an er kann nichts dazu sagen, zweitens jeder Mensch darf in eigener Sache lügen, sogar vor Gericht.

parabol schrieb:Die Leute von Rammstein sind öffentliche Personen und da gelten andere Maßstäbe.

Nee, absolut nicht, als "Beschuldigte", "Tatverdächtige" haben sie die gleichen Rechte. Politiker zudem haben Immunität in ausgesuchten Fälle.

parabol schrieb:Ein Politiker der z.B. mit einem Skandal konfrontiert wird, der kann nicht einfach sagen "Wenden Sie sich an meinen Anwalt"

doch...Schloz darf sich nicht mehr erinnern, ich bezweifle auch dass Staatssekräter Graichen sein Konto veröffentlich um zu beweisen dass er nicht korrupt ist.

Abahatschi schrieb:ich bezweifle auch dass Staatssekräter Graichen sein Konto veröffentlich um zu beweisen dass er nicht korrupt ist.

Graichen ist zwar nicht im Gefängnis aber er ist zurückgetreten, deshalb auch Zeit für Lindemann zurückzutreten

jaska schrieb:Versorgung mit Alkohol
Versorgung mit Drogen
Ausübungen sexueller Handlungen als eigentliches Ziel
gegen den ausdrücklichen Willen
mit Gewalt
im bewußtlosen Zustand
unter Ausnutzung eines Ungleichgewichts zwischen Fan und Star (Machtmissbrauch)

? Wo kann man das nachlesen ?
Speziell wer hat die Drogen verabreicht, welche Drogen, wieviel?

parabol schrieb:Graichen ist zwar nicht im Gefängnis aber er ist zurückgetreten, deshalb auch Zeit für Lindemann zurückzutreten

Mehr Realismus bitte, beim Graichen lagen Beweise vor, keine Mutmaßungen.

Hier nochmal ein Auszug aus dem Interview mit dem Soziologen Rolf Pohl. Das Interview ist sehr lesenswert und wurde bereits hier im Thread verlinkt. Leider wurde sich aber nur an dem Begriff "Mädchen" hochgezogen, alles andere fand keine Beachtung. Vielleicht tatsächlich eine Nebelkerze.

Hätte man genauer hinschauen müssen bei Lindemanns Texten und seinen Bühnenshows?

Ja, denn das ist geschmacklos und transportiert ein Bild von Weiblichkeit, das eigentlich aus der Zeit gefallen sein sollte. Gleichzeitig ist es der Versuch, das alte phallische Männlichkeitsbild wieder zu etablieren – besonders zu erkennen an Lindemanns Vergewaltigungsgedicht, aber auch an Songs wie "Pussy" oder "Dicke Titten" sowie an seinem frauenverachtenden und sadistischen Hardcoreporno "Till the End". Die Frage ist, ob sich aus diesen Selbstdarstellungen und den darin zum Ausdruck kommenden Einstellungen eine lineare Erklärung für die mutmaßlichen Zugriffe ableiten lässt. Da muss man natürlich vorsichtig sein. Die Unterscheidung zwischen dem lyrischen Ich und dem realen Ich aber, die Lindemanns ehemaliger Verlag Kiepenheuer & Witsch gemacht hat, ist höchst problematisch - denn die Grenze scheint zumindest fließend zu sein, bei aller Vorsicht, wenn sich die Vorwürfe bewahrheiten sollten. Dennoch war es naiv, als namhafter deutscher Verlag unkommentiert Vergewaltigungsfantasien in Gedichtform herauszubringen und sich damit zu entschuldigen, dass das lyrische Ich mit der realen Person gar nichts zu tun hat. Das ist fahrlässig.

Quelle: https://web.de/magazine/unterhaltung/stars/rammstein-skandal-ruehrt-maennliche-macho-volksseele-38365200

Ich kritisiere TL weiterhin, auch wenn ich ihn nicht als Täter vorverurteile. Das Casting, die Suck-Box, das alles wirft ein sehr schlechtes Licht auf ihn und darüber darf man auch diskutieren.
Interessant wird es, wenn man daraufhin als Mob bezeichnet wird. "Geifernder Mob", das erlebe ich eher auf der Seite derjenigen, die sich mit ihm solidarisieren, auch hier im Thread. Die scharfe und aggressive Rhetorik kommt eindeutig von da.

Maria78 schrieb:die Suck-Box, das alles wirft ein sehr schlechtes Licht auf ihn und darüber darf man auch diskutieren.

Ist das ein Begriff den er geprägt hat oder das Umfeld?

Abahatschi schrieb:Ist das ein Begriff den er geprägt hat oder das Umfeld?

Geschäftsführer Hohenadl kam auch auf den angeblichen „schwarzen Raum“ zu sprechen, in dem Berichten zufolge Till Lindemann Frauen präsentiert wurden. In der Crew sei dieser Raum unter der Bühne als „Suck Box“ bekannt gewesen. Außerdem, so Hohenadl hätte unabhängig vom „Row-Zero“-System auch Security-Personal den Auftrag erhalten, während der Konzerte durch die Reihen zu gehen und junge Frauen für die „Suck Box“ zu rekrutieren.

Quelle:

https://www.rollingstone.de/rammstein-suck-box-schwarzer-raum-riggingwerk-2599685/


Die Quelle dafür ist der Geschäftsführer der Firma riggingwerk. Die auch ihre Zusammenarbeit mit rammstein beenden.

Hohenadl sagt nun: „Wir distanzieren uns als Unternehmen von der Band Rammstein. Ich schließe eine Zusammenarbeit mit Till Lindemann oder der Band Rammstein in Zukunft aus.“

Quelle:
s.o.

@Ickebindavid
Ich weiß immer noch nicht ob er den Begriff geprägt hat, das war meine Frage -> darum ging es ja, die Userin sagt ja das wirft ein schlechtes Licht auf ihn.

MAHLZEIT in die Runde

Palfrader schrieb:Man muss sich sicher nicht so dramatische blaue Flecken holen. Die Bilder des Hämatoms sahen in der Tat schlimm aus. Gleichwohl kursieren ja Videos im Internet, die Shelby Lynn ausgelassen tanzend zeigen. Vermeintlich auch nach der traumatischen Begegnung mit Lindemann (Warum ist das so??) . Ich mag mir kein Urteil erlauben, aber für mich sah sie nicht nüchtern aus. Kann mir gut vorstellen, dass sie wo angestoßen ist.

Ich bin kein zertifizierter Experte, habe aber bei Rockkonzerten, aus der "Reihe 0" heraus, schon schlimmere Verletzungen erlebt. Wenn eine Kapelle richtig abgeht, ist es im vorderen Bereich wie im Hexenkessel. Bei Rammstein mutet in diesem Zusammenhang die Bezeichnung "Feuerzone" wie ein Begriff aus dem Wellnessbereich" an. Dann muß man noch berücksichtigen, daß der "Harte Kern" Strapazen auf sich nimmt, um überhaupt dorthin zu gelangen. Ein Teil davon kippt auch einfach um und wird dann von der Security, über die "ROW ZERO", medizinischem Personal zugeführt. Nicht ohne Grund. Bei der ganzen Geschichte hier, lässt man aber den Eindruck entstehen, bei RAMMSTEIN sei das nur eine gut geölte Maschinerie, um naive Girls hinter die Bühne zu locken.

@Abahatschi

Es geht mir nicht um den Begriff, sondern um das, was da getrieben wurde, im wahrsten Sinne des Wortes. Und dass Frauen aus dem Publikum dafür angeworben wurden.

parabol schrieb:Graichen ist zwar nicht im Gefängnis aber er ist zurückgetreten, deshalb auch Zeit für Lindemann zurückzutreten

Gut ausgearbeitete stringente Logik wird immer ihre Bewunderer haben

Maria78 schrieb:Ich kritisiere TL weiterhin, auch wenn ich ihn nicht als Täter vorverurteile. Das Casting, die Suck-Box, das alles wirft ein sehr schlechtes Licht auf ihn und darüber darf man auch diskutieren.

Meines Wissens ist all das noch nicht rechtssicher bewiesen, du kritisierst also hier auf einer recht schwachen Basis.

Maria78 schrieb:"Geifernder Mob", das erlebe ich eher auf der Seite derjenigen, die sich mit ihm solidarisieren, auch hier im Thread.

Beispiele wären schön.

Maria78 schrieb:Es geht mir nicht um den Begriff, sondern um das, was da getrieben wurde, im wahrsten Sinne des Wortes.

Und was wurde getrieben?
Zu welchen Vorfällen gibt es mehr als Hörensagen?

Maria78 schrieb:sondern um das, was da getrieben wurde, im wahrsten Sinne des Wortes.

Geht es um das "was" oder "wie es dazu kam"? Ich leite davon ab dass es Dich auch stören würde wenn es einvernehmlich gewesen wäre.

Ickebindavid schrieb:Vorwürfe gegen Rammstein-Sänger Till Lindemann
um 12:05
Abahatschi schrieb:
Ist das ein Begriff den er geprägt hat oder das Umfeld?
Geschäftsführer Hohenadl kam auch auf den angeblichen „schwarzen Raum“ zu sprechen, in dem Berichten zufolge Till Lindemann Frauen präsentiert wurden. In der Crew sei dieser Raum unter der Bühne als „Suck Box“ bekannt gewesen. Außerdem, so Hohenadl hätte unabhängig vom „Row-Zero“-System auch Security-Personal den Auftrag erhalten, während der Konzerte durch die Reihen zu gehen und junge Frauen für die „Suck Box“ zu rekrutieren.
Quelle:

https://www.rollingstone.de/rammstein-suck-box-schwarzer-raum-riggingwerk-2599685/


Die Quelle dafür ist der Geschäftsführer der Firma riggingwerk. Die auch ihre Zusammenarbeit mit rammstein beenden.
Hohenadl sagt nun: „Wir distanzieren uns als Unternehmen von der Band Rammstein. Ich schließe eine Zusammenarbeit mit Till Lindemann oder der Band Rammstein in Zukunft aus.“
Quelle:
s.o.

Man sollte aber nicht unerwähnt lassen, daß diese Firma noch nie mit Rammstein zusammenarbeitete. Diese Leute werden von der Bühnentechnik beauftragt.

emanon schrieb:Meines Wissens ist all das noch nicht rechtssicher bewiesen, du kritisierst also hier auf einer recht schwachen Basis.

Dann ist die Aussage des Schlagzeugers,
dass da Strukturen gewachsen seien, die über die "Grenzen und Wertvorstellungen" der anderen Bandmitglieder hinausgingen und Dinge passiert seien, die-wenn auch rechtlich okay- er persönlich nicht okay fand, wohl aus der Luft gegriffen.