Verbot von Burka/Niqab

Paka schrieb:Das frage ich mich allerdings auch schon, wieso man nur bei Moslems so reagiert.

Was willst du dich da groß fragen? Der Unterschied liegt einfach in den Zahlen. Wenn sich ein paar hundert Menschen aus der Gesellschaft zurückziehen, nicht integrieren und wie im Mittelalter leben wollen ist das kein Problem. Machen das ein paar Millionen wird es durch die schiere Zahl dieser einfach dazu. Gäbs in ganz Deutschland nur ein paar tausend Moslems wärs auch nicht Wert darüber zu diskutieren.

Chefdecuisine schrieb:Düsseldorf ist voller Asiaten, die weder deutsch sprechen, noch ihre bunten Gewänder ablegen.

Hier gehts aber auch nicht um irgendwelche bunten Gewänder. Aber stell dir mal vor, bei denen wär es Tradition das die Frauen oben ohne rumlaufen so wie bei den Muslimen mit Burka/Niqab.
Es gehört sich hier nunmal dazu das man sein Gesicht/Haupt offen zeigt, genauso wie das man seine Brüste/Geschlechtsorgane bedekt.

Sanguinius schrieb:Es gehört sich hier nunmal dazu das man sein Gesicht/Haupt offen zeigt, genauso wie das man seine Brüste/Geschlechtsorgane bedekt.

Es gibt Kulturen, bei denen ist das umgekehrt. Wie willst Du deutschen Missionsschwestern in Afrika erklären, daß sie nun damit rechnen müssen, demnächst untenrum zwangsentblösst zu werden, wenn sich die Afrikaner an den Deutschen ein Beispiel nehmen, hm?

Sagst Du denen dann, daß sie sich nicht so anstellen sollen?

@Sanguinius

Sanguinius schrieb:Was willst du dich da groß fragen? Der Unterschied liegt einfach in den Zahlen. Wenn sich ein paar hundert Menschen aus der Gesellschaft zurückziehen, nicht integrieren und wie im Mittelalter leben wollen ist das kein Problem. Machen das ein paar Millionen wird es durch die schiere Zahl dieser einfach dazu. Gäbs in ganz Deutschland nur ein paar tausend Moslems wärs auch nicht Wert darüber zu diskutieren.

alter das ist bis jetzt das dümmste was ich hier gehör habe.als ob jede muslimische frau in deutschland verhüllt und burka trägt :-D

@Chefdecuisine
Ja würd ich machen ;)
Abgesehen davon, warum vergleichst du Missionsschwestern mit normalen Frauen im Alltag?
Hier geht ja auch nicht darum ob Motorradfahrer Helme tragen oder Autolackierer sich hinter Schutzmasken "verstecken" usw.

@Richard.Wagner
Das kann ich zurückgeben.

@Sanguinius

ich habe hier ganz wenige frauen gesehen die richtig eine burka tragen die mehrheit hier in deutschland lebenden muslime tragen kein burka außerdem ist es doch scheiß egal mir gefällt es auch nicht das sich punks die haare färben und mit komischen klamotten rummlaufen.soll ich jetzt hier ein thread eröffnen und sagen das man die panks in deutschland verbieten soll?

die jenigen die sich verschleiern soll es tun das sind ganz normale bürger die arbeiten gehen oder studieren und ihre steuern zahlen also was kümmert es mich oder dich denn wie sich die leute kleiden?

Weil Missionsschwestern eine Mentalität leben, die das christliche Äquivalent derjenigen Mulisma ist, die eine Burka tragen. Es ist praktisch dasselbe, und nicht nur äusserlich sehr ähnlich.

Wer nun eine Muslima zwangsentblößen will, muss dies auch mit Missionsschwestern tun.

Solche Ideen zeigen im Grunde, daß nicht etwa die Muslime im Mittelalter steckengeblieben sind, sondern die Europäer gerade ins Mittelalter zurückfallen. Ich beobachte das mit großer Sorge.

@Richard.Wagner
Wie gesagt, mir ist es grundsätzlich egal wie sich jemand zurichtet. Das hab ich ja auch schon bezüglich den Asiaten erwähnt, wo es mir ja auch egal ist, wie die sich anziehen. Der Punkt ist eben das es gewisse Grundnormen gibt und da gehört sich eben dazu, das man sein Gesicht auch offen zeigt, genauso wie das man nicht halb oder ganz nackt durch die Gegend läuft.

Chefdecuisine schrieb:Weil Missionsschwestern eine Mentalität leben, die das christliche Äquivalent derjenigen Mulisma ist, die eine Burka tragen. Es ist praktisch dasselbe, und nicht nur äusserlich sehr ähnlich.

Die sehen sich als die "Bräute" Jesus/Gottes, lassen ihre Familien hinter sich, heiraten nie einen Menschen, ihre Familie ist ihr Orden bestehend aus anderen Ordensschwestern, sehen ihren Dienst für die Allgemeinheit und ihren Orden, leben generell enthaltsam.
Und das soll jetzt diesselbe Mentalität sein wie bei einer Muslima, die Burka trägt?

Chefdecuisine schrieb:Solche Ideen zeigen im Grunde, daß nicht etwa die Muslime im Mittelalter steckengeblieben sind, sondern die Europäer gerade ins Mittelalter zurückfallen. Ich beobachte das mit großer Sorge.

Das Mittelalter war nur nicht das Mittelalter, weil es einen Mindestanspruch an Bekleidung stellte, sondern weil es von religiösen Fanatismus und Dogmatismus dem Feind jeglichen Fortschritts und sozialer Gerechtigkeit beherrscht war. Ich beobachte die Entwicklung hier deshalb durchaus auch mit Sorge aber eher weil die Anzahl jener Menschen mit diesem rückwärtsgerichteten religiösen Denken zunimmt.

@Sanguinius

Sanguinius schrieb:Wie gesagt, mir ist es grundsätzlich egal wie sich jemand zurichtet. Das hab ich ja auch schon bezüglich den Asiaten erwähnt, wo es mir ja auch egal ist, wie die sich anziehen. Der Punkt ist eben das es gewisse Grundnormen gibt und da gehört sich eben dazu, das man sein Gesicht auch offen zeigt, genauso wie das man nicht halb oder ganz nackt durch die Gegend läuft.

jo ok aber wieviele muslime gibt es denn in deutschland die ein burka tragen? ich habe ehrlich gesagt nicht viele gesehen ich wohne in einer großstadt frankfurt am main und hijab ist ja nur eine kopf bedeckung da sieht man ja das gesicht..ich würde deine besorgnis verstehen wenn alle muslimische frauen die hier in deutschland leben burka tragen würden,aber es ist nicht so deshalb soll man nicht gleich übertreiben.

Sanguinius schrieb:Und das soll jetzt diesselbe Mentalität sein wie bei einer Muslima, die Burka trägt?

Ja, denn der Islam verlangt ebenso wie das Judentum, nicht etwa eine Abkehr vom heiligen Prinzip der Familie, sondern als historischer Mensch (d. h. in einer Generationenfolge) vorbildlich zu leben, und damit alle Aspekte des Menschseins zu meistern, um dadurch dem Leben, Gott und den Menschen zu dienen. Eine Abkehr von diesen Prinzipien wird nur im Christentum tradiert.

Sanguinius schrieb:Das Mittelalter war nur nicht das Mittelalter, weil es einen Mindestanspruch an Bekleidung stellte, sondern weil es von religiösen Fanatismus und Dogmatismus dem Feind jeglichen Fortschritts und sozialer Gerechtigkeit beherrscht war.

Was könnte fanatischer und dogmatischer sein, als die eigenen, kulturspezifischen Pietätsgrenzen anderen aufzuzwingen, weil man schon so verbohrt ist, andere Erscheinungsformen von Pietät nicht als andere Kulturspezifika anzusehen, sondern als Nichteinhaltung der eigenen verabsolutierten Pietätsvorstellung? Diesen Rückfall in die Barbarei hatten wir schon ein mal, und zwar in der Kolonialzeit. Das ist das mittelalterliche Gedankengut, daß im Christentum nicht etwa eine von vielen möglichen Lebensweisen, sondern ein Maß zivilisatorischen Fortschritts sah, daß man anderen aufzwang, deren Kulturen man ausradierte.

Das nannte man im Mittelalter Fortschritt, in der Kolonialzeit Fortschritt, und nennt es heute auch wieder Fortschritt. Es hat nichts mit Fortschritt oder Gerechtigkeit zu tun. Im Gegenteil.

@Richard.Wagner
Das es hier besonders viele gibt hat auch niemand behauptet. Ich hab lediglich geschrieben das es nunmal sehr viele Muslime gibt und man da nunmal deshalb besser darauf auf gesellschaftliche Integration achtet, da dies bei soviele Menschen nunmal Auswirkungen auf alles hat und daraus ergeben sich dann auch solche Themen wie hier.
Gäbs hier statt der Muslime bsp. soviele Chinesen würden wir eben darüber diskutieren wie unmöglich es ist, das man in Afrika Nashörner abknallt um Pülverchen davon in Chinashops zu verhöckern.

Chefdecuisine schrieb:Eine Abkehr von diesen Prinzipien wird nur im Christentum tradiert.

Nicht ich bin es der hier die Mentalität vergleichen wollte und wie du hier eben selbst sagst ist die prinzipiell anders.

Chefdecuisine schrieb:Das nannte man im Mittelalter Fortschritt, in der Kolonialzeit Fortschritt, und nennt es heute auch wieder Fortschritt. Es hat nichts mit Fortschritt oder Gerechtigkeit zu tun. Im Gegenteil.

Du übersiehst hier nur den wichtigsten Punkt der deine Argumentation vollkommen adabsurdum führt. Damals wurden anderen Völkern in ihrer Heimat dies Aufgezwungen. Heute sind wir es, denen man sowas aufzwingen will und die ihre eigene Kultur und Lebensweise hintenanstellen sollen um alles und jedes zu tollerieren.
Niemand wurde gezwungen hierher zu kommen, niemand wurde hierherdoportiert. Jeder der kam, kam aus freien Willen heraus, weil er sich selbst dafür entschieden hat und jeder kann jederzeit wieder gehen. Dein Zwang ist auf unsere heute Situation bezogen nur eine Illusion.

Chefdecuisine schrieb:Das ist das mittelalterliche Gedankengut, daß im Christentum nicht etwa eine von vielen möglichen Lebensweisen, sondern ein Maß zivilisatorischen Fortschritts sah, daß man anderen aufzwang, deren Kulturen man ausradierte.

Ich sehe in Religionen keinen zivilisatorischen Fortschritt, eher das komplette Gegenteil und was du hier über das Christentum schreibst kann man übrigends 1:1 auf den Islam übertragen, der ist da in keinster Weise besser.
Was du übrigends auch nicht erkennst ist eben das wenn Migranten Deutsche werden nicht deren Kultur vernichtet wird, die besteht in deren Herkunfsländern ja davon unangetastet weiterhin, sondern das hingegen wenn wir unsere hier nicht durchsetzten irgendwann von unserer nichts mehr übrig bleiben wird.

@Sanguinius

Sag das doch mal den SEK Leuten, die zeigen ihr Gesicht auch nicht offen.

@Chefdecuisine

Word. Wo käme man denn hin, wenn man anderen die eigene Art von Kultur aufzwingt? Sowas wäre nur bei schweren Gesetzesverstößen (z.b Menschenrechts oder Tierrechtsverletzungen) erlaubt, aber ich wüßte nicht, wo eine Burka dies tut. Abgesehen davon hab ich hier noch nie Frauen in Burka gesehen.

Paka schrieb:Sag das doch mal den SEK Leuten, die zeigen ihr Gesicht auch nicht offen.

Das ist wie gesagt Schutz und Arbeitskleidung. Ein SEK Beamter muss durchaus befürchten, das er wenn es um organisierte Kriminalität geht gefährlich ist sein Gesicht zu zeigen, da somit bei Erkennung ein Risiko besteht das Anschläge gegen ihn und seine Familie verübt werden.
Wie willst du sowas mit der Burka erklären? Sind für dich dann etwa alle Männer sexgeile Vergewaltiger vor denen man sich tarnen muss, denn das wäre der Schluss den man da ziehen würde.

@Sanguinius

Nein, ich sagte bereits, dass Burkatragen für manche Frauen nichts anderes ist, wie Nonnentracht. Hingabe zur Religion. Solange sie damit niemandem schaden, sehe ich da keinen Grund irgendwas zu verbieten.

Und das SEK ist immer vermummt, nicht nur gegen organisierte Krimiunalität, sondern auch gegen Einzeltäter und sogar bei Demonstrationen. Ich sehe in ihrer Vermummung einen Akt der Willkür. So kann man einfach mal öfter mit dem Knüppel zuschlagen und dann nicht erkannt werden.

Paka schrieb:Nein, ich sagte bereits, dass Burkatragen für manche Frauen nichts anderes ist, wie Nonnentracht.

Und ich sehe da eben einen riesen Unterschied, das man beides nicht vergleichen kann. Nonnen sind eben keine normale Gläubigen egal wie gläubig, sondern Kirchenpersonal in Arbeitskleidung. Abgesehen davon irre ich mich oder ist nicht auch Nonnentracht das Gesicht frei erkenntlich?

Paka schrieb:Solange sie damit niemandem schaden, sehe ich da keinen Grund irgendwas zu verbieten.

Es ist nicht möglich zu sagen wer sich darunter versteckt. Darunter kann sich eine Muslimin aber auch eine bewaffneter männlicher Bankräuber verstecken. Das ist ein enormes Risiko und eine Unsicherheit für alle anderen die das mit sich bringt.

Paka schrieb:Und das SEK ist immer vermummt, nicht nur gegen organisierte Krimiunalität, sondern auch gegen Einzeltäter und sogar bei Demonstrationen.

Einzeltäter? Von was für Leuten reden wir da, die nicht von der normalen Kriminalpolizei hochgenommen werden können und man zur Sicherheit das SEK braucht.
Und viele dieser Demos die du ansprichst verkommen immer mehr zu Gewaltexzessen und ob das nun Neonazis oder irgendwelche Linken sind, ob nun NSU oder eine neue RAF, besser ist die wissen nicht wer du bist.

@Chefdecuisine
"Was könnte fanatischer und dogmatischer sein, als die eigenen, kulturspezifischen Pietätsgrenzen anderen aufzuzwingen, weil man schon so verbohrt ist, andere Erscheinungsformen von Pietät nicht als andere Kulturspezifika anzusehen, sondern als Nichteinhaltung der eigenen verabsolutierten Pietätsvorstellung? Diesen Rückfall in die Barbarei hatten wir schon ein mal, und zwar in der Kolonialzeit. Das ist das mittelalterliche Gedankengut, daß im Christentum nicht etwa eine von vielen möglichen Lebensweisen, sondern ein Maß zivilisatorischen Fortschritts sah, daß man anderen aufzwang, deren Kulturen man ausradierte."


Komisch, einerseits sagst du sowas wohltönendes auf die Burka bezogen,
wobei die Burka ein recht unschönes mittelalterliches Relikt ist und zudem nicht sehr förderlich zur Entwicklung und Gleichstellung der Rechte der Frauen,

andernseits sprichst du einem Volk wie Tibet sämtliche Rechte auf eigene Entwicklung ab. Dort hast du dich ganz der chinesischen Version von "wir haben die Entwicklung herbeigeführt" angeschlossen.

Zudem sendest du einen Link über Tibet, der sowas eben auch erwähnt:

"Neben militärischen Abwehrmaßnahmen versuchte China dem Widerstand mit einer ideologischen Kampagne den Wind aus den Segeln zu nehmen. Die Verhältnisse im Tibet vor 1950 wurden als „Hölle auf Erden“ bezeichnet, aus der China die tibetischen Massen befreit habe.

...Durch die 1966 von Mao angeleitete Kulturrevolution wurde der Druck auf das traditionelle Tibet noch verschärft: Innerhalb weniger Jahre wurde der Großteil der fast 6000 Klöster und Tempel geplündert, sämtliche Formen öffentlicher Religionsausübungen untersagt."

Tibet wurde seiner eigenen Entwicklung beraubt durch die chinesische Besetzung.
Auch dort gab es schon Reformbestrebungen. Die gesamte Kultur und deren Entwicklung wurde jedoch durch Unterdrückung gestoppt.
Hier haben wir Gesetze gegen Leibeigenschaft auch erst im 19. Jahrhundert eingeführt...

"Man sollte die mittelalterliche Folter des tibetischen Feudalsystem nicht einfach deshalb totschweigen, weil sie inzwischen durch die moderne Folter der Chinesen ersetzt wurde.
Im Grunde genommen fehlt es immer noch an einem für ein größeres Publikum geschriebenem Sachbuch, das die Geschichte Tibets (insbesondere des modernen) weder von einem prolamaistischen noch dezidiert antilamaistischen Standpunkt darstellt, in dem man sich weder lobhudelnd ständig über »Seine Heiligkeit« ausläßt noch permanent vom »Häuptling der Gelbmützen« oder ähnlichem spricht."
http://info-buddhismus.de/Kritik-Dalai_Lama-Trimondi-Goldner-Tibetischer_Buddhismus-Golzio.html

Wenns dich interessiert und du deine Tibethaltung nochmal überdenken willst, empfehlenswerter Link!

Ansonsten dein eigenhändig geposteten Link nochmal überlesen, steht das am Schluss:

"So bleibt zu hoffen, dass der anhaltende internationale Druck auf die VR China, Demokratie und Menschenrechte weiterzuentwickeln, bald Fortschritte zeitigt und in der Folge dem Bedürfnis der Tibeter nach mehr Autonomie nachgegeben wird."

Übrigens: habe mir schon überlegt wie es auf die Kinder wirkt wenn Mama so verhüllt ist in der Öffentlichkeit und nur zuhause mit sichtbarem Gesicht und echtem Haar,
muss doch einem Kind nicht wirklich nachvollziehbar sein,
bevor es doktriniert werden konnte.
http://francaisdefrance.files.wordpress.com/2011/09/burqa-maman-niquab-voile-islamique.jpg

lilit schrieb:und zudem nicht sehr förderlich zur Entwicklung und Gleichstellung der Rechte der Frauen

Ich glaube kaum, daß Deine persönliche Vorstellung davon, woran sich die Entwicklung von Frauen zu orienterieren hätte, irgendeine andere Relevanz hätte, als exemplarisch zu sein für eine weitverbreitete Mischung aus eurozentrischen Wahnvorstellungen und bequemer Verwurstung diffuser Ideen aus dem Topf der jüngeren Kriegspropaganda.

Hagen Rether hat das sehr schön kommentiert, als er sich über den heldenhaften Kampf unserer Truppen um Frauenrechte und Brunnen in Afghanistan äusserte. Man denke nur an die punischen Brunnenkriege, oder den zwoten Weltbrunnenkrieg oder den 30jährigen Frauenrechtekrieg.

lilit schrieb:Wenns dich interessiert und du deine Tibethaltung nochmal überdenken willst, empfehlenswerter Link!

Ich habe nicht die Absicht, und sehe auch keine Notwendigkeit. Dies ist kein Thread über Tibet, und aus innerhalb weniger Sekunden eingestellten zwo Links zur Geschichte Tibets ist eben nicht abzuschätzen, was in Tibet übliche Standards waren und was nicht.

Etwas seltsam erscheint mir, die Abschaffung des Feudalrechts und der Leibeigenschaft, mithin also die Einführung gleicher Rechte für alle Tibeter und die Abschaffung von Privilegien zur Anwendung von verstümmelnden Körperstrafen mit der zwangsweisen Einführung von Bekleidungsnormen hierzulande aus eine Stufe zu stellen, wie es Deine Argumentation versucht.

Das würde ich an Deiner Stelle doch noch mal überdenken. Ebenso wie den Versuch, die Leibeigenschaft oder die gut dokumentierten Körperstrafen des tibetischen Feudalsystems in Abrede zu stellen, nur weil eine recht oberflächliche Webseite deren propagandistische Ausschlachtung durch die Chinesen kritisch relativiert. Wie gesagt, es gibt dazu deutlich mehr und klareres Material, das hier aber weit aus dem eigentlichen Thema herausführt.

In Tibet wurden Frauen durch die Chinesen gleiche Rechte durchgesetzt. In Afghanistan durch die dort in den 70ern sehr beliebten kommunistischen Parteien in Anlehnung an die SU. Beides passste den NATO-Staaten nicht, die in Tibet das Feudalsystem und in Afghanistan die Islamisten unterstützten, um ihren tatsächlichen Prioritäten zu folgen.

Es ist lächerlich, einen Irren in Afghanistan militärisch zu unterstützen, der die Unterdrückung von Frauen ins Land brachte, einen Irren in Tibet zu unterstützen, der sie abschaffen würde, und hierzulande Frauen andere Kleidung aufzwingen zu wollen, und dafür Frauenrechte als Grund anzuführen. Wer so vorgeht, darf sich nicht wundern, wenn er weltweit an Einfluss verliert. Auf diese Weise gibt man Fundamentalisten im Iran und anderswo Argumente für ihre Vorstellungen von Bekleidungsnormen und deren Durschsetzung als verbindliches Gesetz für alle.

Nonnentracht mit einer Burka zu vergleichen, finde ich an den Haaren herbei gezogen.

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

In welchen Ländern wird das Gesicht einer Nonne verhüllt?

@Trust-who
ist doch egal ich laufe auch ab und zu mit einer sturmmaske rum wen störts ;-)

@Richard.Wagner


Nein, es ist nicht egal.

Mich interessiert nicht ob du mit einer Sturmmaske durch die Gegend läufst.

Das Thema hier: Burka/Niqab