Wie alt bist du in deiner frühsten Erinnerung?

towel_42 schrieb:Ich hatte den Eindruck dass "wir hier auf Allmystery" eher schlechte Erfahrungen mit Links von Esos gemacht hätten.

Ein schönes Beispiel für selektive Wahrnehmung.

towel_42 schrieb:Das ist Blödsinn und ein klassisches Galileo Gambit

Wenn dieser Begriff deine Erfindung ist, Glückwunsch! Wenn er dir so beigebracht wurde, deutet er auf organisiertes Vorgehen hin und nicht auf persönliche Erfahrung oder Meinung.

towel_42 schrieb:Einstein war ganz im Gegenteil, sehr stark in den Wissenstand seiner Zeit eingebunden.

Ganz meine Meinung. Allerdings war der Wissensstand seiner Zeit nicht in ihn eingebunden.

towel_42 schrieb:Offen für Neues zu sein ist ja nicht die Frage, sondern ob man jeden Unsinn gleich für echt nehmen muss nur weil er vermeintlich neu ist.

Etwas pauschal als Unsinn zu bezeichnen ist nicht gerade meine Definition von "Offen für Neues zu sein".


Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich denke, die Wissenschaft werde irgendwann alle Vorgänge im Multiversum erklären können. Das setzt aber voraus, dass sie nicht all die Phänomene außer Acht lässt, die nicht in ihr Weltbild passen. Aber den Trollen geht es ja nicht um Wissenschaft, sondern um andere Dinge. Top-Wissenschafter sind tatsächlich offen für alternative Ansätze, auch wenn sie "aus der esoterischen Ecke" kommen.

Ich hoffe, du bist fähig und vor allem willig, Wissensdefizite konstruktiv anzugehen. Ansonsten vergeuden wir hier leider nur unsere Zeit.

Chairon schrieb:Ein schönes Beispiel für selektive Wahrnehmung

Schön, dass Du den Wink mit dem Zaunpfahl verstanden hast.

Chairon schrieb:Ganz meine Meinung. Allerdings war der Wissensstand seiner Zeit nicht in ihn eingebunden.

Das ist weder lustig noch richtig, Einstein war sehr wohl auf der Höhe des damaligen Wissensstandes, ohne diese Grundlagen hätte er seine Theorien nie entwickeln können.

Chairon schrieb:Wenn dieser Begriff deine Erfindung ist, Glückwunsch!

Nein der gehört eher zur Allgemeinbildung. Der ganze blog ist übrigens gerade für Leute interessant die einen Fehlschluss nicht von einer logischen Argumentation auseinanderhalten können.

https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-19-das-galileo-gambit (Archiv-Version vom 07.10.2017) Man trifft auf ihn häufig wenn man mit Esoterikern und Gläubigen diskutiert.

Chairon schrieb:Etwas pauschal als Unsinn zu bezeichnen ist nicht gerade meine Definition von "Offen für Neues zu sein".

Wer nichts weiss muss eben alles Glauben. Hier eine schöne Geschichte wie sich Wissenschaft mit "neuen" Erkenntnissen aus dem Bereich der Esoterik auseinandersetzen würde.

https://www.naklar.at/content/features/erngard/

Was wäre, wenn eines Tages ein esoterisch-übernatürliches Phänomen wissenschaftlicher Überprüfung standhalten würde?

Chairon schrieb:Das setzt aber voraus, dass sie nicht all die Phänomene außer Acht lässt, die nicht in ihr Weltbild passen.

Die Wissenschaft beschäftigt sich eben mit Phänomenen die ihr zugänglich sind, über andere macht sie keine Aussagen. Trollig wird es ja immer erst dann wenn Esoteriker behaupten sie hätten wissenschaftliche Beweise, die kann sich dann die Wissenschaft natürlich durchaus mit ihren Methoden vornehmen.

Chairon schrieb:Top-Wissenschafter sind tatsächlich offen für alternative Ansätze, auch wenn sie "aus der esoterischen Ecke" kommen.

Neue Ansätze zu erforschen macht ja gerade den Wissenschaftler aus, wenn er die nachverfolgt ist das gar nichts besonderes. Aus dem kleinen Text von oben.

Die Wissenschaft hat recht. Wenn nicht, dann wird das was recht hat zur Wissenschaft.
Esoterische Behauptungen, die überraschenderweise doch einer kritischen Überprüfung standhalten, müssen zwangsläufig selbst zur Wissenschaft werden. Das liegt am Aufbau der Wissenschaft: Sie ist kein abgeschlossenes System, sie ist darauf ausgelegt, sich ständig zu erweitern und neue Erkenntnisse in sich aufzunehmen. Bei jeder Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft und Esoterik ist die Wissenschaft in Wirklichkeit in einer Win-Win-Situation: Entweder die esoterische Behauptung wird widerlegt und die Wissenschaft setzt sich durch – oder die esoterische Behauptung wird überraschenderweise bestätigt – dann wird diese Behauptung ihrerseits zur Wissenschaft.

Chairon schrieb:Ich hoffe, du bist fähig und vor allem willig, Wissensdefizite konstruktiv anzugehen.

Ich bin etwas knapp bei Zeit. Wenn Du aber Fragen hast helfe ich Dir natürlich gerne weiter, ist doch selbstverständlich.

So zur Einführung. Der erste Teil einer sehr interessanten Videoreihe die sich mit der Geschichte des wissenschaftlichen Weltbildes beschäftigt.

Können wir die Welt verstehen? Die großen Theorien von Aristoteles zur Stringtheorie | Josef Gaßner

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Wenn es Dir aus der Sicht von Lesch als "Naturphilosoph" lieber ist hier eine weitere sehr gute Reihe.

Das Problem der Rekonstruktion | Harald Lesch

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towel_42 schrieb: Chairon schrieb:
Ganz meine Meinung. Allerdings war der Wissensstand seiner Zeit nicht in ihn eingebunden.

Das ist weder lustig noch richtig, Einstein war sehr wohl auf der Höhe des damaligen Wissensstandes, ohne diese Grundlagen hätte er seine Theorien nie entwickeln können.

Da hast du mich offenbar falsch verstanden (oder verstehen wollen) - genau das habe ich ja bereits zweimal bekräftigt. Einstein war auf der Höhe der Zeit (und darüber hinaus). Sein Problem war ja nicht fehlendes Wissen, sondern fehlende Akzeptanz bzw. Nachvollziebarkeit auch in akademischen Kreisen (in anderen sowieso).

Ich frage mich, wieso du bei deiner gefestigten Meinung hier missionierst? Da du ja offenbar spontan echtes Wissen von Unsinn unterscheiden kannst, bringt dir doch diese Seite gar nicht, oder?

Falls du dich doch konstruktiv einbringen möchtest (ein paar deiner Links sind ja schon mal ganz vielversprechend, auch wenn sie nur eine Seite beleuchten): mir ist erst vor ein paar Tagen ein Phänomen aufgefallen, für das du vielleicht eine Erklärung findest: Tennisspieler und -spielerinnen sind extrem "abergläubisch" (ein Begriff, den man, wie du weißt, oft mit Zwangsneurosen gleichsetzen kann). Wahrscheinlich gilt das für viele Menschen, aber in diesem Fall ist es doch sehr auffällig. Es scheint in diesem Umfeld noch einmal signifikant mehr Betroffene zu geben als in anderen Bereichen.

Meine ersten Überlegungen dazu waren folgende Hypothesen:

-Geistige "Störungen" sind vielleicht doch ansteckend
-Bestimmte sportliche Aktivitäten fördern gewisse "Störungen"
-Genetische Dispositionen, die Spitzentennisspieler hervorbringen, sind auch für solche Auffälligkeiten verantwortlich
-Eine Substanz im Umfeld des Sportes, etwa in den Bällen oder im Bodenbelag, könnte der Auslöser sein
-Man wird durch die Interaktion mit seiner Umgebung (Peergroup) und dem Wunsch, akzeptiert zu werden, anfällig für ähnliche Zwänge

Was denkst du?

@Merwinna

Das ging ja nochmal gut :)

Damals hattest du offenbar keine Höhenangst. Ist das immer noch so?

Chairon schrieb:Da hast du mich offenbar falsch verstanden (oder verstehen wollen) - genau das habe ich ja bereits zweimal bekräftigt. Einstein war auf der Höhe der Zeit (und darüber hinaus). Sein Problem war ja nicht fehlendes Wissen, sondern fehlende Akzeptanz bzw. Nachvollziebarkeit auch in akademischen Kreisen (in anderen sowieso).

Das stimmt doch nicht, Einstein war voll in den Wissenschaftsbetrieb integriert, korrespondierte mit den Koryphäen seiner Zeit und nutzte aktuelle Entdeckungen um seine Theorien weiter zu bringen.
Das es auch Physiker gab die das so nicht wahrhaben wollten ist auch klar, selbst Einstein hat sich ja dann später mit Händen und Füssen gegen ein expandierendes Universum gewehrt, trotz überwältigender Beweislage.

m April 1906 wurde Einstein im Berner Patentamt zum technischen Experten zweiter Klasse befördert. Mit Einsteins Habilitation lief es nicht so glatt. 1907 wurde sein erstes Habilitationsgesuch von der Universität Bern abgelehnt. Erst Anfang 1908 konnte er sich an der Berner Universität habilitieren, und Ende des Jahres hielt er seine erste Vorlesung. Da Einstein sich nun ganz der Wissenschaft widmen wollte, kündigte er im Oktober 1909 seine Stelle am Patentamt und nahm im gleichen Monat seine Tätigkeit als außerordentlicher Professor für Theoretische Physik an der Universität Zürich auf. 1911 wurde Einstein als ordentlicher Professor an die Deutsche Universität Prag berufen, dem er auch Folge leistete. Aber schon ein Jahr später, nachdem er einen Ruf an die ETH erhalten hatte, kehrte er in die Schweiz zurück.

Auf Einsteins Leistungen aufmerksam geworden, versuchten Max Planck und der Physikochemiker Walther Nernst, den jungen Einstein nach Berlin zu holen. Dort wollte man ihn zum Mitglied der Preußischen Akademie der Wissenschaften machen, ihm eine Professur an der Universität Berlin ohne Lehrverpflichtung anbieten sowie ihn zum Direktor des noch zu gründenden Kaiser-Wilhelm-Instituts für Physik berufen. Für Einstein war dieses Angebot so verlockend - Berlin war in dieser Zeit die Hochburg der Naturwissenschaft - dass er zusagte und im April 1914 mit seiner Familie nach Berlin zog. Am 2. Juli 1914 hielt er seine Antrittsrede vor der Preußischen Akademie.

Hier eine sehr launige Betrachtung über Einsteins Leben und Wirken.

Portrait Albert Einstein | Ernst Peter Fischer

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Chairon schrieb:Ich frage mich, wieso du bei deiner gefestigten Meinung hier missionierst? Da du ja offenbar spontan echtes Wissen von Unsinn unterscheiden kannst, bringt dir doch diese Seite gar nicht, oder?

Warum sollte ich auf diese Strohmannorgien eingehen, ich finde diese Art der kleinen rhetorischen Spielchen, Sotissen und eingestreuten Gemeinheiten eher nicht förderlich für eine Diskussion.

Chairon schrieb:Wahrscheinlich gilt das für viele Menschen, aber in diesem Fall ist es doch sehr auffällig. Es scheint in diesem Umfeld noch einmal signifikant mehr Betroffene zu geben als in anderen Bereichen.

Das wäre die Grundprämisse die es zu untersuchen gälte, wenn sich dieser Schein nicht bestätigen sollte könnte man sich ja die ganzen anderen Fragen schenken, und auf bereits vorhandene Studien zum Aberglauben zurückgreifen. Von daher kann man natürlich viele Behauptungen aufstellen, einzelne Deiner Punkte wären ja leicht zu klären wenn sich jemand findet der den zeitlichen und finanziellen Aufwand betreiben möchte.

https://blog.cognifit.com/de/aberglaube/

Chairon schrieb:Damals hattest du offenbar keine Höhenangst. Ist das immer noch so?

Es ist immer noch so.

Es gibt ein Syndrom, das hyperthymestisches Syndrom genannt wird:

Wikipedia: Hyperthymestisches Syndrom

Offenbar sind die wenigen als sicher angenommenen Betroffenen in der Lage, sich bis zu einem Alter von wenigen Tagen zurückzuerinnern.

Chairon schrieb:das hyperthymestisches Syndrom

Ein interessanteer Artikel darüber.

https://diepresse.com/home/science/1485235/Auch-ein-perfektes-Gedaechtnis-irrt

Die Erinnerung lässt sich narren, mit ganz simplen Tricks. Und das ist nicht nur bei Normalvergesslichen so, sondern auch bei Menschen mit unerbittlichem Gedächtnis

Gesehen haben, was es nie zu sehen gab
In einem zweiten Test schnitten diese gar schlechter ab: Diesmal wurde eine Fotoserie von einem Verbrechen gezeigt – ein Mann beraubt eine Frau –, und eine Dreiviertelstunde später erhielten die Testpersonen einen Text zu lesen, in dem der gleiche Vorfall beschrieben war. Aber in sechs Details wich die Beschreibung von den Bildern ab. Und jene mit HSAM erinnerten sich bei der anschließenden Befragung, was sie denn auf den Bildern gesehen hätten, viel häufiger falsch, nämlich an das Gelesene, als die anderen.

Sie taten sich dafür im dritten Test schwerer, er war der spukhafteste: Es ging um United Flight 93, eines der entführten Flugzeuge von 9/11, es stürzte in Pennsylvania ab. Diesen Absturz habe jemand zufällig mitgefilmt, das sei dann oft im TV zu sehen gewesen, erzählten die Forscher den Testpersonen: 29 Prozent der „Normalen“ und 20 Prozent jener mit HSAM erinnerten sich, den Film gesehen zu haben. Aber es gibt keinen Film, und es gab nie einen (Pnas, 18.11.). „Niemand ist immun gegen eine Verfälschung der Erinnerung“, schließt Pathitis.

Vielleicht ist das aber auch ein amerikanisches Phänomen, es scheint doch starke Tendenzen zu geben wenn neue Phänomene verbreitet werden, dass es plötzlich ungeheuer viele Betroffene gibt, man denke nur an die UFO- Hysterie oder auch die unmengen multipler Persönlichkeiten die wie aus dem Nichts kamen.

@towel_42

Ja, natürlich irrt das Gedächtnis oft und leider lässt es sich auch relativ leicht manipulieren, aber was soll unsere Lehre daraus sein? Das es uns alle gar nicht gibt, weil wir uns unsere Existenz nur einbilden? Oder dass es keine echten Giraffen gibt, weil auch welche aus Plastik zu kaufen sind?

Der Begriff "UFO-Hysterie" ist wieder ein schönes Beispiel, wie ein Anstieg an Sichtungen, der eigentlich ein Beleg für die Echtheit eines Phänomens darstellen sollte, durch Rhetorik bzw. Dialektik ins Gegenteil verkehrt wird.

Chairon schrieb:Das es uns alle gar nicht gibt, weil wir uns unsere Existenz nur einbilden? Oder dass es keine echten Giraffen gibt, weil auch welche aus Plastik zu kaufen sind?

Äh, nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Strohmann?
Wikipedia: Strohmann-Argument

Chairon schrieb:Der Begriff "UFO-Hysterie" ist wieder ein schönes Beispiel, wie ein Anstieg an Sichtungen, der eigentlich ein Beleg für die Echtheit eines Phänomens darstellen sollte, durch Rhetorik bzw. Dialektik ins Gegenteil verkehrt wird.

Eigentlich genau das nicht, er zeigt nur dass in Zeiten in denen solche Phänomeme "in" sind eben sehr viel mehr davon "wahrgenommen" werden. Und sich die Einbildung danach auf andere Objekte konzentriert.

Chairon schrieb:Offenbar sind die wenigen als sicher angenommenen Betroffenen in der Lage, sich bis zu einem Alter von wenigen Tagen zurückzuerinnern.

Ich hab mir jetzt mal das englische Wiki dazu durchgelesen, es gibt wohl genau eine Person die behautet sich so weit zurück zu erinnern. Bei allen anderen geht das zurück bis auf höchstens 8,9 oder 10 Jahren.

towel_42 schrieb:Eigentlich genau das nicht, er zeigt nur dass in Zeiten in denen solche Phänomeme "in" sind eben sehr viel mehr davon "wahrgenommen" werden. Und sich die Einbildung danach auf andere Objekte konzentriert.

Ja, aber das entscheiden doch wir selbst, was Ursache und was Wirkung ist. Wenn zu bestimmten Zeiten mehr UFOs gesehen werden, wäre ein naheliegender Gedanke, dass eben einfach mehr davon am Himmel zu sehen sind. In den Fällen, in denen Sichtungen beispielsweise als Folge von TV-Serien oder Kinofilmen "erklärt" wurden, war es nach meinem Wissen meist so, dass die UFO-Wellen im Gegenteil die Unterhaltungsindustrie inspiriert haben.

towel_42 schrieb:Ich hab mir jetzt mal das englische Wiki dazu durchgelesen, es gibt wohl genau eine Person die behautet sich so weit zurück zu erinnern. Bei allen anderen geht das zurück bis auf höchstens 8,9 oder 10 Jahren.

Ein Fall reicht doch. Entgegen der Volksweisheit bestätigen ja Ausnahmen nicht die Regel, sondern widerlegen sie.

Chairon schrieb:Ein Fall reicht doch. Entgegen der Volksweisheit bestätigen ja Ausnahmen nicht die Regel, sondern widerlegen sie.

Ja, sollte der Fall belegt sein.

Chairon schrieb:Ja, aber das entscheiden doch wir selbst, was Ursache und was Wirkung ist.

Nein eigentlich nicht, die UFO Hysterie hatte ganz klar zu bestimmende Ursachen....., Ursache und Wirkung vertauschen eigentlich nur Esoteriker.

towel_42 schrieb:Ja, sollte der Fall belegt sein.

Was glaubst du, warum es nur einen belegten Fall gibt? Ich vermute, eben weil die Prüfungskriterien so streng waren.

towel_42 schrieb:Ursache und Wirkung vertauschen eigentlich nur Esoteriker.

Vermutete Ursache und Wirkung variieren wahrscheinlich je nach Gruppenzugehörigkeit, erst recht die Schlussfolgerungen daraus. So scheinen Neurologen ja herausgefunden zu haben, welche Hirnregionen stimuliert werden müssen, um Geister zu sehen oder eine göttliche Präsenz zu spüren. Das erklärt aber erstens nicht, warum es so viele Übereinstimmungen in den "Halluzinationen" gibt, selbst wenn den Probanden nichts weiter an Vorabinformationen gegeben wird (wenn doch, passen sie ihre Wahrnehmung natürlich an), und zweitens könnte man auch argumentieren, dass duch die Stimulanz eben keine Halluzinationen ausgelöst werden, sondern in Wahrheit die Wahrnehmung geschärft wird.

Chairon schrieb:Ich vermute, eben weil die Prüfungskriterien so streng waren.

Ja wenn Du das vermutest, fragt sich nur warum Du dann davon im Plural gesprochen hast.

Chairon schrieb:Vermutete Ursache und Wirkung variieren wahrscheinlich je nach Gruppenzugehörigkeit, erst recht die Schlussfolgerungen daraus. So scheinen Neurologen ja herausgefunden zu haben, welche Hirnregionen stimuliert werden müssen, um Geister zu sehen oder eine göttliche Präsenz zu spüren. Das erklärt aber erstens nicht, warum es so viele Übereinstimmungen in den "Halluzinationen" gibt, selbst wenn den Probanden nichts weiter an Vorabinformationen gegeben wird (wenn doch, passen sie ihre Wahrnehmung natürlich an), und zweitens könnte man auch argumentieren, dass duch die Stimulanz eben keine Halluzinationen ausgelöst werden, sondern in Wahrheit die Wahrnehmung geschärft wird.

Oder auch nicht, schwer zu sagen ohne einen einzigen validen Beleg,

towel_42 schrieb:Ja wenn Du das vermutest, fragt sich nur warum Du dann davon im Plural gesprochen hast.

Weil nichts in der Natur eeinzigartig ist, sondern immer nur unser Wissen darüber. Es gibt nicht nur einen Grashalm, einen Marienkäfer oder einen Kometen. Und warst du es nicht, der erst von 200 Lügen pro Tag und Mensch gesprochen und dann erklärt hat, dies sei nur zur Veranschaulichung geschehen? :)

towel_42 schrieb:Oder auch nicht, schwer zu sagen ohne einen einzigen validen Beleg,

Du weißt selbst, dass man gewisse Dinge nicht beweisen kann. Und wenn es zwei (oder mehr) mögliche Erklärungen gibt, ist es nicht nachvollziebar, einen davon zu bevorzugen, nur weil es dem eigenen Weltbild entspricht. Das gilt natürlich für alle Beteiligten.

Ich kann mich ganz finster erinnern, das muss mit 3 Jahren oder so gewesen sein. Ich weis das dies ein Wintertag gewesen ist. Ich stand draußen vor der Tür, und war fasziniert das alles in weißen Schnee gehüllt gewesen ist. Kann mich nicht erinnern, vorher schonmal bewusst Schnee wahrgenommen zu haben.

@DerFremde

Cool :)