Reanimation & Rippenserienfrakturen Frage an Mediziner

Hallo Zusammen,

ich hoffe ich darf hier so eine Frage stellen. In einem anderen Fred Dyatlov-Pass stellte sich mir die Frage,
ob bei falsch durchgeführter Reanimation Rippenserienfrakturen entstehen können.
Hierzu wäre fachliches Wissen echt hilfreich. Ein Leihe wie ich hat Hinweise gefunden das dies möglich sein kann.
Das heisst aber nichts :-)

Es gibt folgendes Szenario :
Berg / Schnee / 2 Patienten tot. Reanimation : Entweder auf Schnee oder hartem Boden. Das ist nicht sicher.

Patient 1:
Original anzeigen (0,2 MB)

Die Rippen 2, 3, 4, 5 sind auf der rechten Seite gebrochen, zwei Bruchlinien sind sichtbar
Die Rippen 2, 3, 4, 5, 6, 7 sind auf der linken Seite gebrochen, zwei Bruchlinien sind sichtbar

Quelle: https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=https://dyatlovpass.com/&prev=search&pto=aue

Patient 2



Wäre für eine Profi-Antwort echt dankbar... Lg Tron

Dazu muss man kein Mediziner sein um die Frage zu beantworten. Lernt man beim Ersthelfer Lehrgang auch. Ja grundsätzlich ist es möglich das Rippen bei Herz Rhytmus Massage brechen.

Knöcherne Verletzungen des Thorax wiesen 86 Prozent der Männer und 91 Prozent der Frauen auf. Ein gebrochenes Brustbein hatten 59 Prozent der Männer und 79 Prozent der Frauen, Rippenfrakturen waren bei 77 Prozent der Männer und 85 Prozent der Frauen nachweisbar.

Quelle: https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Wiederbelebung-ist-ein-Knochenbrecher-246707.html (Archiv-Version vom 13.06.2021)

amtraxx schrieb:Dazu muss man kein Mediziner sein um die Frage zu beantworten. Lernt man beim Ersthelfer Lehrgang auch. Ja grundsätzlich ist es möglich das Rippen bei Herz Rhytmus Massage brechen.

Hi danke für deine Antwort. Hast du dir die Bilder angesehen ?
Mir ist bekannt, dass eine oder 2 Rippen brechen. Wir sprechen hier aber von einigen und sogar
auf beiden Seiten.
Zudem wäre die Frage nach dem Untergrund hilfreich. Schnee ?
Gruss Tron

Für Reanimation wird ein möglichst fester Untergrund benötigt. Die Anzahl der Brüche ist irrelevant bei meinen erstem Lehrgang hab ich der Puppe 6 Rippe gebrochen weil meine Hand 2 cm zu tief lag... umso länger die Reanimation umso mehr Rippen können brechen. Die Seiten sind dabei auch irrelevant. Ob die Verletzungen auf den Bildern von einer duchgeführten HR Massage stammen kann ich nicht beurteilen.

amtraxx schrieb:Für Reanimation wird ein möglichst fester Untergrund benötigt. Die Anzahl der Brüche ist irrelevant bei meinen erstem Lehrgang hab ich der Puppe 6 Rippe gebrochen weil meine Hand 2 cm zu tief lag... umso länger die Reanimation umso mehr Rippen können brechen. Die Seiten sind dabei auch irrelevant. Ob die Verletzungen auf den Bildern von einer duchgeführten HR Massage stammen kann ich nicht beurteilen.

Ok danke. Was würde bei Schnee erfolgen ? Also bei keinem festen Untergrund ?

Vermutlich hätte ich noch das Alter und Geschlecht angeben sollen.
Patient 1 weiblich 20 Jahre
Patient 2 männlich 37 Jahre

Tron42 schrieb:Also bei keinem festen Untergrund ?

Kriegst du nicht genug Druck auf den Brustkorb ausgeübt und tief genug hinein gedrückt. Damit wird die Lebensrettende Maßnahme Sinnlos. Das ist nicht wie in Film & Fernseh dargestellt um den Brustkorb 6 cm reinzudrücken musst du mit deinem ganzen Körpergewicht auf den Brustkorb einwirken sonst passiert da nix.

amtraxx schrieb:Kriegst du nicht genug Druck auf den Brustkorb ausgeübt und tief genug hinein gedrückt. Damit wird die Lebensrettende Maßnahme Sinnlos. Das ist nicht wie in Film & Fernseh dargestellt um den Brustkorb 6 cm reinzudrücken musst du mit deinem ganzen Körpergewicht auf den Brustkorb einwirken sonst passiert da nix.

Sorry ich hatte mich wohl falsch ausgedrückt.
Können dabei auch Rippenserienfrakturen entstehen.
Das wäre die eigentlich Frage gewesen :-)
Ich gehe ja von einer falsch durchgeführten Herz Kreislauf Massage aus.
Und stelle mir dabei die Frage welche Situation dabei entstanden sein muss um 14 Rippen brechen zu können.

Die offizielle Version lautet Sturz.

Tron42 schrieb:Können dabei auch Rippenserienfrakturen entstehen.

Steht in dem link oben

Bisherige Schätzungen zu Frakturen während der kardiopulmonalen Reanimation gingen davon aus, dass mindestens jeder dritte Patient einen oder mehrere Rippenbrüche und etwa jeder fünfte eine Sternumfraktur erleidet.

Quelle: https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Wiederbelebung-ist-ein-Knochenbrecher-246707.html (Archiv-Version vom 13.06.2021)

Ob das in dem von Dir verlinkten Fall am Dyatlov Pass so war, keine Ahnung. Schnee als Untergrund ist ja auch hart und so weit ich weiß, muss der Untergrund auch hart sein, um Wiederbelebungsmaßnahmen durchzuführen.

Bei einem Sturz müsste und könnte er mit dem Oberkörper auf einer Felskante aufgeschlagen sein - aber ich müsste mal im Thread ein wenig mitlesen.

Es ist relativ häufig, dass (v. a.) bei einer falsch durchgeführten Reanimation die Rippen brechen, was allerdings kein Grund ist, es nicht wenigstens zu versuchen, denn ohne Reanimation ist man auf jeden Fall ziemlich schnell tot - gebrochene Rippen sind nicht zwangsläufig tödlich.

Harter Untergrund muss sein wie amtraxx schon beschrieb und festgefahrener/getretener Schnee ist ja auch sehr hart.

Natürlich ist nichts unmöglich, aber für ein derartiges Verletzungsmuster (auf Foto 1 vor allem), muss man schon arg falsch reanimiert werden (was den richtigen Druckpunkt anbelangt) und sehr osteoporöse Knochen haben. Beides natürlich nicht ausgeschlossen.

Bei Patienten in dem angegebenen Alter würde man aber keine derart geschädigten Knochen erwarten.

Der richtige Druckpunkt läge (bei Männern) zwischen den Brustwarzen und gerade bei Bild 1 sind ja sehr "tiefe" Rippen gebrochen, die recht weit vom richtigen Punkt entfernt liegen.

Wobei natürlich auch nicht jeder Laie weiß, wo und wie er drücken muss.

Ausschließen, dass die Rippenfrakturen wirklich von einer Reanimation kommen, würde ich es also definitiv nicht.

@Björnar
@Interested
@amtraxx

Hi danke für eure Antworten.

Ein paar Fragen hätte ich noch.

1. ) Wäre es vorstellbar, dass sich die Technik ( der Vorfall war 1959 ) bezüglich HK Massage bis heute verändert hat ? Als Beispiel. Das man damals der Ansicht war.. je doller desto besser, Hauptsache auf den Brustkorb drücken.
2.) Wäre es vorstellbar, dass ein Pathologe der so ein Verletzungsmuster sieht, keine Verbindung zu einer HK Massage ziehen würde, solange ihm das nicht bekannt ist ? Er sagt ja Sturz. Und es gab keine Zeugen.
Ich vermute, dass er seine Schlüsse aus der Kenntnis des Auffindungsort zog. Berg.
Zudem hatte ich gelesen, dass diese HK-Technik erst seit 1950 angewandt wird.

(ist ein bisschen mysteriöser Fall :-)

Tron42 schrieb:1. ) Wäre es vorstellbar, dass sich die Technik ( der Vorfall war 1959 ) bezüglich HK Massage bis heute verändert hat ? Als Beispiel. Das man damals der Ansicht war.. je doller desto besser, Hauptsache auf den Brustkorb drücken.

Wer soll überhaupt diese Herz-Lungenmassage durchgeführt haben?
Wäre es nicht denkbar, dass sie untereinander in Streit geraten sind, aufgrund der Gesamtsituation und sich gegenseitig angriffen und u.U. verletzten? Die Leichen sollen doch alle nur noch leicht bekleidet gewesen sein, bei -25° - vielleicht brechen Knochen bei langanhaltender Kälte auch schneller?

Interested schrieb:Die Leichen sollen doch alle nur noch leicht bekleidet gewesen sein

Das ist ein Mythos. Es fehlten einzelne Kleidungsstücke, die man braucht, wenn man das Zelt verläßt, also von der äußeren Kleidungsschicht. "Leicht bekleidet" wäre, wenn sie nur in Unterwäsche oder so gewesen wären ;)

Vomü62 schrieb:Das ist ein Mythos. Es fehlten einzelne Kleidungsstücke, die man braucht, wenn man das Zelt verläßt, also von der äußeren Kleidungsschicht. "Leicht bekleidet" wäre, wenn sie nur in Unterwäsche oder so gewesen wären ;)

Nur ein Schuh, nur ne Socke find ich durchaus leicht bekleidet, aber wenn Du sagst, es wäre nur ein Mythos....

Obwohl die Temperatur sehr niedrig war (ca. −25 °C bis −30 °C) und ein starker Wind wehte, waren die Toten nur leicht bekleidet. Die Mitglieder der erstgefundenen Gruppe waren teilweise sehr spärlich bekleidet. Einige hatten nur einen Schuh an, während andere nur Socken trugen.[1] Die vier Mitglieder der später entdeckten Gruppe trugen zum Teil Kleidungsfetzen, die sie von der Kleidung der ersten fünf Toten abgeschnitten hatten.

Quelle: Wikipedia: Unglück am Djatlow-Pass

Interested schrieb:Nur ein Schuh, nur ne Socke find ich durchaus leicht bekleidet, aber wenn Du sagst, es wäre nur ein Mythos....

Ich wühle mich jetzt nicht durch den entsprechenden Thread, aber was da bei wikipedia steht ist vermutlich ein Übersetzungsfehler, weil es grad andersrum war. Es trugen nicht Leute "nur einen Schuh", sondern es fehlte jemandem ein Schuh, ansonsten war er relativ gut bekleidet, weil er noch Zeltschuhe anhatte, nur keine Stiefel. Eben so, wie man bei -25° in einem Zelt angezogen wäre und es während abendlicher Tätigkeiten fluchtartig verläßt.

@Interested
@Vomü62

Hi, ich wollte jetzt ehrlich gesagt nicht den ganzen Fall besprechen das kann man im Dyatlov-Pass Fred ;-)

Mir reicht schon aus wenn jemand beurteilt, ob diese Reippenbrüche von einer Herz-Lungen Massage stammen können.

@Tron42

Ich glaube, dir wurde jetzt oft genug von verschiedenen Usern mitgeteilt, dass diese Rippenbrüche von einer CPR stammen können. Wie viele Antworten in der Richtung brauchst du noch?

Ich kenne weder den Fall noch die Leitlinien von 1959, was die CRP anbelangt.

Die Menschen, die die Toten untersuchen, sind übrigens keine Pathologen, sondern Rechtsmediziner.

Man MUSS bei einer CPR sehr fest/tief (und schnell!) drücken. Die aktuellen Leitlinien besagen 1/3 der Körperhöhe des Pat. (wenn man auf dem Boden liegt) tief muss gedrückt werden. Und ja, wenn Du jemandem mit vollem Körpergewicht (das du dafür auch brauchst), auf dem Sternum rumdrückst, können da schnell ein paar Rippen brechen.

Ich behaupte mal, dass ein Rechtsmediziner durchaus Verletzungen von einer CRP in Betracht zieht bei gebrochenen Rippen und - zumindest heutzutage - wohl auch unterscheiden kann, ob die eher von einem Sturz oder eher von einer CRP stammen.

Da ich den Fall nicht kenne, finde ich auch @Interested s Anmerkung, wer überhaupt reanimiert haben soll, recht aufschlussreich. So viele Menschen kraxeln ja meist auch nicht gleichzeitig auf einem Berg herum (wenn man mal vom Mount-Everest-Tourismus für jedermann absieht). Aber 1959 dürfte es diesen Massentourismus auf den Bergen ja noch nicht in der Form gegeben haben.

Björnar schrieb:Natürlich ist nichts unmöglich, aber für ein derartiges Verletzungsmuster (auf Foto 1 vor allem), muss man schon arg falsch reanimiert werden (was den richtigen Druckpunkt anbelangt) und sehr osteoporöse Knochen haben. Beides natürlich nicht ausgeschlossen.

Dem kann ich mich nur anschließen. Klar brechen Rippen bei einer Rea, aber die Vielzahl und Stellung der Brüche weisen da eher nicht drauf hin. Außer ein Laie hat in akuter Aufregung wild drauf rumgedrückt. Ich kann mir das nicht vorstellen.

paxito schrieb:Außer ein Laie hat in akuter Aufregung wild drauf rumgedrückt

Hi danke ... naja so würde ich es mir vorstellen. Die Technik war gerade mal 9 Jahre alt.. mit unserem Wissen von heute nicht vergleichbar. Der Vorreiter war die Arm-Flügeltechnik..oder wie man dazu sagt :-)

Ich seh's jetzt erst:

Natürlich heißt's CPR und nicht CRP - das ist wieder was anderes ;)

@paxito

Ich seh's so wie Du - wäre ja eine äußerst "interessante" Rea wenn man einfach mal quer über den Thorax verteilt überall mal ordentlich rumdrückt...

Ich würde jetzt mal unterstellen, dass die meisten Menschen eine halbwegs grobe Vorstellung haben, wo das Herz ist und nicht auf gut Glück bei einer Reanimation halt mal überall rumdrücken würden.

In der Aufregung ist natürlich vieles möglich, aber (ohne Rechtsmedizinerin zu sein und nur anhand dieser Fotos) hier würde ich jetzt eher weniger von einer misslungenen Rea (durch wen auch immer) ausgehen.

@Tron42

Ist es Dir möglich, meine Frage zu beantworten, wer diese Rea gemacht haben soll? Gerne lese ich dann im thread weiter mit, nur mal aus Interesse - bin ja Interested. :D