Rechtliche Frage bzgl. Arbeitszeugnis

Hallo.

Da ich mir keine rechtliche Betreuung (für eine Sache, bei der es mehr oder weniger "nur" ums Prinzip geht) leisten kann, frage ich hier um Rat.

Auf Grund diverser Vorfälle habe ich einen Monat nach Ausbildungsende meine Arbeitsstelle verlassen.
Mit Einreichen meiner Kündigung habe ich um zwei Arbeitszeugnisse gebeten (Ausbildung+Anstellung).
Mein letzter Tag war der 30.09. aber es wurden keine Zeugnisse ausgestellt (das für die Ausbildung wäre eigentlich schon Ende August fällig gewesen)

Ich habe in einer freundlichen Mail um die Zusendung innerhalb einer 2 Wochen Frist gebeten (bis 20.11) aber es kam die Antwort,man hätte keine Zeit und würde sich drum kümmern wenn es passt

Das ist doch nicht normal?
Im Internet steht, dass einem am letzten Arbeitstag das Zeugnis zusteht,aber gilt das für die Aushändigung? Gibt's da Beschränkungen? Ich hab es zB nur mündlich beantragt bei ihr,da die Kündigung nach Außen ging (allerdings dort der Vermerk dass ich um Zeugnisse gebeten habe).
Spätestens die 3 Wochen später hätte es doch sein müssen, nachdem ich was schriftliches erstellt habe.

Kann ich mit rechtlichen Folgen drohen oder gibt's Schlupflöcher, in die sich die ehemalige Leitung verkriechen kann?
Ich bin sauer, weil genau so ein Verhalten sich durch das ganze Dilemma zieht, weswegen ich uA gekündigt habe.

Wäre nett, wenn einer helfen kann,der Erfahrung hat
Ich hab Unterhaltung gewählt, da ich keine andere Rubrik mit dieser doch sehr persönlichen Frage irgendwie aus der Bahn bringen will.
Danke schonmal.
LG

Kuschki schrieb:Im Internet steht, dass einem am letzten Arbeitstag das Zeugnis zusteht,aber gilt das für die Aushändigung?

ja

Drohe mit Anwalt, setze eine letzte Frist von maximal 7 Tagen. Sollte die verstreichen, suche dir einen Rechtsbeistand.

Wenn du nicht genug Geld dafür verdienst, kannst du Beratungshilfe beim örtlichen Amtsgericht beantragen, das geht sehr zügig.
Antrag ausfüllen und geforderte Dokumente beilegen, wird direkt entschieden.

http://www.justiz.de/formulare/zwi_bund/agI1.pdf (Archiv-Version vom 11.10.2017)

Danke für die Antwort, das hilft mir sehr.

Ich finde es halt unübersichtlich, dass es jetzt kein Gesetz gibt "spätestens 3 Wochen nach Beantragung" o.ä.wo man sie drauf festnageln kann.
Dieses Wort "Anspruch" klingt so schwammig. Anspruch worauf genau? Unter welchen Bedingungen?
Deswegen habe ich wegen Schlupflöchern gefragt.
z.B. da ich es ja erstmal "nur" mündlich beantragt hatte.

@Kuschki
was steht denn in Deinem Arbeitsvertrag/Tarifvertrag? Gibt es da Klauseln? Das könnte von Vorteil sein. Ansonsten würde ich dort "nerven". Also auf dem Zeugnis wiederholt bestehen, bevor ich zum Anwalt gehen würde.

@Kuschki
Anspruch auf dein vollständiges Zeugnis. Du bist voll im Recht, lass dir nichts erzählen.

Oftmals ist es ausreichend wenn ein Rechtsanwalt einen Brief schreibt, darauf reagieren die meisten sofort. Wie gesagt, nochmals schriftlich eine Frist setzen, und dann eben den Schritt gehen, eine Klage vorm Arbeitsgericht anzustreben.

@Tussinelda
Glaube nicht das der Tarif/Arbeitsvertrag für die Ausstellung eines Zeugnisses, und die damit verbundene Frist von Bedeutung ist. Das wird durch das Arbeitsrecht geregelt, genau wie die Pflicht ein Zeugnis auszustellen.

@ayashi
na da täusche Dich mal nicht.....ich habe schon des Öfteren so was gelesen
"Ansprüche aus dem Anstellungsverhältnis müssen innerhalb eines Monats nach Fälligkeit schriftlich geltend gemacht werden, andernfalls sind sie verwirkt."
Daraus würde sich dann indirekt ergeben, dass man das Zeugnis quasi innerhalb dieser Zeit einfordern muss. Und es auch ausgestellt werden sollte.

@Kuschki
man sollte aber immer bedenken, dass es in den seltensten Fällen Absicht ist, sondern eher dass man es ständig verschiebt, das Zeugnis auszustellen, da ein Arbeitnehmer, der ja keiner mehr ist, eben nicht die höchste Priorität hat.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:"Ansprüche aus dem Anstellungsverhältnis müssen innerhalb eines Monats nach Fälligkeit schriftlich geltend gemacht werden, andernfalls sind sie verwirkt."

Ich wüsste nicht wie man mit Verträgen, bestehende Gesetze umgehen kann?  Solche Klauseln sind dann mit Sicherheit einfach unwirksam

Tussinelda schrieb:man sollte aber immer bedenken, dass es in den seltensten Fällen Absicht is

Schon Absicht. Keine Zeit ist wohl kein Argument seiner Pflicht nachzukommen

Kuschki schrieb:ber es kam die Antwort,man hätte keine Zeit und würde sich drum kümmern wenn es passt

@ayashi
das ist strittig aber eher zweifelhaft, ob es vor Gericht durchkäme, ein Grundsatzurteil dazu kenne ich nicht. Aber es soll ja so weit gar nicht kommen. Mir ging es eher darum,dass man solche Klauseln durchaus auch für sich als AN nutzen kann, wenn sie denn im Vertrag stünden.

@Tussinelda
Ne, da ist nix strittig. Es gibt laut Arbeitsrecht ein verbrieften Anspruch auf ein Zeugnis, den kann man auch nicht mit Vertragsklauseln aushebeln. Seit wann stehen Verträge über dem Gesetz?

Arbeitsrecht geht vor, wie @ayashi es sagt. Jeglicher andere Kram ist unwirksam, wenn sowas im Arbeitsvertrag steht.

ums mal in Worte zu fassen

https://www.gesetze-im-internet.de/gewo/__109.html

Gewerbeordnung
§ 109 Zeugnis

(1) Der Arbeitnehmer hat bei Beendigung eines Arbeitsverhältnisses Anspruch auf ein schriftliches Zeugnis. Das Zeugnis muss mindestens Angaben zu Art und Dauer der Tätigkeit (einfaches Zeugnis) enthalten. Der Arbeitnehmer kann verlangen, dass sich die Angaben darüber hinaus auf Leistung und Verhalten im Arbeitsverhältnis (qualifiziertes Zeugnis) erstrecken.
(2) Das Zeugnis muss klar und verständlich formuliert sein. Es darf keine Merkmale oder Formulierungen enthalten, die den Zweck haben, eine andere als aus der äußeren Form oder aus dem Wortlaut ersichtliche Aussage über den Arbeitnehmer zu treffen.
(3) Die Erteilung des Zeugnisses in elektronischer Form ist ausgeschlossen.

@ayashi
die stehen nicht über dem Gesetz, aber es gibt diese Klauseln und es gibt bisher kein derartiges Urteil. ich sagte ja, es ist zweifelhaft, so weit soll es auch nicht kommen. Man kann aber und darum geht es mir, solche Klauseln für sich verwenden. Deshalb meine Frage, ob es eine solche Klausel gibt.
In der Gewerbeordnung steht keine Zeitangabe ;) und darum geht es hier ja.....deshalb können solche Klauseln hilfreich sein. Auch wenn ich mich wiederhole.....ich habe das nicht nur einmal erlebt.

Tussinelda schrieb:In der Gewerbeordnung steht keine Zeitangabe ;) und darum geht es hier ja.....deshalb können solche Klauseln hilfreich sein. Auch wenn ich mich wiederhole.....ich habe das nicht nur einmal erlebt.

§630 BGB

Nach Beendigung der Kündigungsfrist. Die ist ja schon erreicht in diesem Fall

Gesetzlicher Anspruch in Deutschland[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Der Zeugnisanspruch ergibt sich aus dem Gesetz und aus den Tarifverträgen. Seit 1. Januar 2003 gilt für alle Arbeitnehmer der § 109 der Gewerbeordnung (früher für gewerbliche Arbeitnehmer § 113 GewO a. F. und für die übrigen Arbeitnehmer und Dienstverpflichtete § 630 Bürgerliches Gesetzbuch). § 109 GewO lautet:

(1) Der Arbeitnehmer hat bei Beendigung eines Arbeitsverhältnisses Anspruch auf ein schriftliches Zeugnis. Das Zeugnis muss mindestens Angaben zu Art und Dauer der Tätigkeit (einfaches Zeugnis) enthalten. Der Arbeitnehmer kann verlangen, dass sich die Angaben darüber hinaus auf Leistung und Verhalten im Arbeitsverhältnis (qualifiziertes Zeugnis) erstrecken.
(2) Das Zeugnis muss klar und verständlich formuliert sein. Es darf keine Merkmale oder Formulierungen enthalten, die den Zweck haben, eine andere als aus der äußeren Form oder aus dem Wortlaut ersichtliche Aussage über den Arbeitnehmer zu treffen.
(3) Die Erteilung des Zeugnisses in elektronischer Form ist ausgeschlossen.
Bei dieser Neufassung wurde das sprachlich veraltete Wort „Führung“ durch „Verhalten im Arbeitsverhältnis“ ersetzt. Gemeint ist das Sozialverhalten im Unternehmen gegenüber Vorgesetzten, Kollegen, Mitarbeitern, Kunden, Besuchern.

Damit ist ein wichtiger Gesichtspunkt aus der Rechtsprechung übernommen worden: Ein Zeugnis darf keine doppelbödigen Formulierungen enthalten; die Zeugnisaussagen müssen eindeutig sein, klar und verständlich formuliert.

Anspruch haben auch leitende Angestellte (nach § 5 Abs. 3 BetrVG), Teilzeitkräfte, Aushilfen, Beschäftigte mit befristeten Arbeitsverträgen, Praktikanten und Zivildienstleistende. Auszubildende haben einen Zeugnisanspruch nach § 16 Abs. 1 Berufsbildungsgesetz.

Für Beschäftigte im öffentlichen Dienst fanden und finden sich entsprechende Regelungen in den (Mantel-)Tarifverträgen. Im Gegensatz zu dem früheren § 64 MTArb enthält § 35 Abs. 1 TVöD bzw. wortgleich TV-L eine über den Gesetzeswortlaut hinausgehende Regelung, nach der sich das Endzeugnis nun auch auf Führung und Leistung erstrecken muss. Beamte haben ebenfalls Anspruch auf ein Zeugnis, das Dienstzeugnis genannt wird (§ 85 Bundesbeamtengesetz bzw. Parallelregelungen in den Landesbeamtengesetzen).

Der Arbeitnehmer muss das Zeugnis ausdrücklich verlangen.

Ich schreibe jetzt noch einmal sowohl an die Leitung als auch an die Geschäftsführung.
Mit Frist und dass ich mich sonst über rechtliche Schritte informiere bzw diese einleite.

Vielleicht ist es keine Absicht, aber dieses Verhalten ist unprofessionell und respektlos und die Zeitangabe vollkommen willkürlich (man kann in 2 Wochen Zeit haben oder in 2 Jahren).
Auch ist einfach dieses Verhalten mir gegenüber etwas, dass mich richtig sauer macht.
Ich war eine von den Noten und Bewertungen her "sehr gute" Auszubildende und auch hab ich mich bemüht im Team immer hilfsbereit und belastbar usw. Zu sein und immer mehr gemacht als ich musste. Und bis zu einem gewissen Punkt hab ich es gerne gemacht.
Aber schon bzgl. der Übernahme gab es viel Intransparenz und Halbwahrheiten - die ich als naive Anfängerin zu spät hinterfragt habe - und hinterher stand ich ganz anders da als gesagt (bzgl Befristung, Bezahlung usw.).

Deswegen hab ich ja auch dann direkt gekündigt.
Ubd jetzt will ich wenigstens meine Zeugnisse (die ich prüfen lassen werde.
Dann muss man mal ne Überstunde machen. Auch als Leitung. Das ist meine Meinung.

@Kuschki

Schwammig ist der Zeitpunkt schon ein wenig, aber eindeutig ist die Pflicht vorhanden . Das Zeugnis für deine Ausbildung, das ja schon im August fällig war, ist auf jeden Fall nicht im angemessenen Zeitrahmen bei dir eingegangen.


hier mal aus einem Artikel von heise.de . Dort ist von 2 bis 3 Wochen die Rede. Die sind ja nun auch schon überschritten.

Ist der Arbeitgeber verpflichtet ein Zeugnis auszustellen und wann muss er das tun?

Ja, das ist er. Trennen sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer im Streit, kann es natürlich passieren, dass der Arbeitgeber mit dem Ausstellen des Zeugnisses wartet, bis er vom Mitarbeiter ausdrücklich dazu aufgefordert wird. Wer es zunächst – aus welchen Gründen auch immer – versäumt, sich ein qualifiziertes Zeugnis ausstellen zu lassen, hat auch später noch Zeit. Die Verjährungsfrist für den Anspruch auf ein qualifiziertes Zeugnis beträgt in der Regel drei Jahre. Allerdings sollte man sich lieber nicht darauf verlassen, denn in bestimmten Branchen wie z.B. im öffentlichen Dienst gelten andere Fristen. Wer sicher gehen will, fordert das Zeugnis am Besten sofort an. Ist das Zeugnis angefordert worden, sollte es höchsten zwei oder drei Wochen dauern, bis der Arbeitnehmer es bekommt. Eine längere Wartezeit muss begründet sein, kann aber vorkommen: wenn beispielsweise eine Firma Massenentlassungen vornimmt und es daher eine entsprechende Menge an Anfragen gibt, kann es schon mal länger dauern.

Wenn ich jetzt rechtliche Schritte einleite (ohne Rechtsschutzversicherung) und ich bin im Recht, was kämen da für Kosten auf mich zu?

Und was, wenn ich aus irgendeinem Grund nicht im Recht bin weil die sich irgendwie rauswinden können mit einer Begründung?

@Kuschki

Meine Empfehlung wäre,

- du gehst damit zu der Gewerkschaft, die für den Betrieb zuständig ist.
- du wendest dich direkt ans Arbeitsgericht, früher hat man da sogar telefonisch weiterholfen.

Auf keinen Fall gibst du zum jetzigen Zeitpunkt Geld für einen Anwalt aus.

@emz
Meinst du mit dem Arbeitsgericht eine Art Westberatung? Oder was machen die dann da?

Danke euch Allen :)

@Kuschki

Was du unter einer Westberatung verstehst, weiß ich nun nicht. Aber schau mal, was ein Arbeitsgericht ist
Wikipedia: Arbeitsgericht

Da ich gerade unterschiedliche Meinungen zur Rechtsberatung eines Arbeitsgerichtes gefunden habe, kann ich dir nur nochmal empfehlen, wende dich an die Gewerkschaft.