Bewusstsein = Differenzierung, oder: Qualia in Grün.

Bewusst sein ist differenzieren.
Ha, das ist mein neues "Ich denke, also bin ich". (Ich bin, also diskriminiert mein Ego.)
"Die Emergenz differenziert sich - ich denke selbst".

"Differenzierung" ist das, was Nervenklumpen von plumper Materie unterscheidet.
Also (nicht nur,) dass sie differenziert sind, sondern auch dass sie differenzieren tun: dass sie diesen Job haben und erfüllen können.
Mithilfe dieser differenzierten Matsche, die differenzieren kann, weil sie die Struktur dazu besitzt, erleben wir die Welt.
Die Wahrnehmung beruht darauf, bei Allem was lebt, alle neurologischen Systeme: "Differenzierung und damit einhergehende Diskriminierung", (also dem "Ausschluss" des nicht zum Definierten gehörenden.)

Das gilt aber nicht nur für die Wahrnehmung, z.B. der Farbe "Rot", sondern auch für die Benennung, jede Definition als solche.
Also vor allem für unser Auge, aber auch für den Rest: Erinnerungen, Sprachvermögen, Interesse am Sujet.

Wobei das mit der "Diskriminierung" natürlich erst mal wieder egal ist; in meinem Ermessen bin ich frei,
aber ich "weiß", dass rot das ist, was nicht blau oder gelb ist, so viel "Glaube" muss sein.
(Oder bleibt, selbst wenn ich annehme, dass "rot" nur existiert, weil ich existiere, bzw. weil "Existenz" existiert.
Bewusstsein halt, emergiertes.)

Es ist real, auch wenn diese, "meine Empfindung", da noch neurologische Rätsel aufgibt, die Wahrnehmung - und die Differenzierung - sind fact.
Und die "Diskriminierungen" die uns die "Kultur" dazu eingebracht hat, heißen "Blau und Gelb" und ermöglichen Orange, Lila und Grün.
("Licht und Schatten", so wie braun und Glitzer, lassen wir mal außen vor.)

Und wenn schon so selten zwischen "Wahrnehmung" und "Denken" differenziert wird,
dann sollte doch der Tatsache mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden, dass wenn ich mich für "rot" entscheide,
ich alle anderen Farben nicht nehme.
Dass eine Entscheidung also einen Unterschied macht - sofern sie mit einer Handlung in Verbindung steht.

That´s the fuckin´point, die "Handlungsfähigkeit", darum lässt mich das Thema nicht los.

Leute, da ist er, darf ich vorstellen: der "göttliche Funken", die "Schöpfungskraft":
Unsere Handlungsfähigkeit.
Die Fähigkeit, Situationen als "Möglichkeiten" zu betrachten und neu zusammen zu stellen.
Ein Werk zu schaffen.

Etwas zu tun - oder: etwas anderes zu lassen.
Und dafür die Verantwortung zu übernehmen und dadurch zu lernen.
Langsam.
LERNEN gehört nämlich dazu, zur "beseelten Masse". Die dann "Maß nehmen" kann.

(Und Fehler - so wie "Gnade".
Die "Erbsünde" ist nur sterile Hirnfickerei.)
Wir brauchen kein "duales Weltbild um zu glauben". Wir glauben halt an Existenz und Nicht-Existenz.

Wir haben "Vorstellungskraft".

Und "Handlungsfähigkeit".
Wir brauchen keinen Gott, wir müssen nur für unsere Handlungen "grade stehen" können.
Über unseren "Standpunkt (wahrhaft") orientiert sein, mehr nicht.


"Ich weiß, dass ich nichts weiß" und "Ich denke, also bin ich", friedlich vereint.
Das ist doch schon mal was.
"Die Emergenz differenziert sich: Ich bin."

Unser Bewusstsein besteht darin, uns unserer Umgebung "bewusst" zu sein, bzw. zu werden.
Und dafür sollten wir Verantwortung (für), also Antworten auf, das haben (also suchen, bzw. finden),
was wir durch das Benennen (also "begrenzen"), ausschließen. Nur benennen - und um die Begründung wissen.
Und unser wär das Himmelreich, tadä.

"Anders" als Ersatz sowohl für Gott als auch für´n Teufel:
Wenn wir wenigstens zu unserem "anders" stehen würden - und nicht aus "Fremd!" immer gleich "Voldemort - psch!!!!" machen würden.
Echt, die Erlösung ist so nah.
Einfach mal das "Nichts" benennen, das "andere", das, was "hinten raus kommt".
Darf auch ruhig "Nichts" heißen, oder ein ehrliches "kann ich nicht sagen", das reicht oft schon für´n Stück Paradies.
"Ehrlichkeit" muss man sich halt erarbeiten, mehr ist es nicht. ("Moral ist möglich!")

"Verantwortung" - meine neue Religion: "Unendliche Differenzierung statt Verteufelung der Diskriminierung"!

Ich glaube an den Glauben; daran, die Möglichkeiten des Konjunktiv auszuschöpfen und "gut" zu diskriminieren.
Einfach, weil ich nie damit aufhören werde, solange ich lebe.

Ha, das ist jetzt mein "Anarchistisches Manifest", jawoll.

Na, was glaubt ihr, ist das was?

"Differenzierung" als Antwort auf, naja, Alles.
Und der damit einhergehenden "Pflicht"/Aufgabe, die Verantwortung für den Konjunktiv zu übernehmen, der uns gegeben ist.

Dann wär endlich auch der Teufel tot - glaube ich. Und "Freiheit" weniger abstrakt, weil freier von Irrgläuben.
Erlebbar, in unsern Handlungen.
Die Freiheit, mich mit meiner Meinung verblöden zu "dürfen", nur weil "man" es könnte, reicht mir nicht mehr.

Großartig! Nur solltest du Differenzieren und Diskriminieren eindeutschen, es einfacher machen.

paxito schrieb:Großartig!

Danke!

paxito schrieb:Nur solltest du Differenzieren und Diskriminieren eindeutschen, es einfacher machen.

Ei, wär ich nicht von selbst drauf gekommen. Ich denk mal drüber nach.

Ich bin da über ne Ecke drauf gekommen, da ging´s noch mehr um "Diskriminierung", bzw. Toleranz.
Und wegen der "Handlungskompetenz" bin ich dann "hängen geblieben".

Bevor ich das "einfacher" mache, muss es vielleicht noch´n bisl in mir wachsen.

Und, hey, noch einfacher als das?

DalaiLotta schrieb:Unser Bewusstsein besteht darin, uns unserer Umgebung "bewusst" zu sein, bzw. zu werden.
Und dafür sollten wir Verantwortung (für), also Antworten auf, das haben (also suchen, bzw. finden),
was wir durch das Benennen (also "begrenzen"), ausschließen. Nur benennen - und um die Begründung wissen.
Und unser wär das Himmelreich, tadä.

DalaiLotta schrieb:Und, hey, noch einfacher als das?

Ich sag ja nicht umsonst großartig 😜
Nein, der Abschnitt gefällt. Aber man merkt, dass du über zwei Wörter gestolpert bist, die dich zum Nachdenken brachten. Die Gedanken sind aber auch unabhängig dieser Worte richtig, auch dann, wenn man nicht bereit ist sie in deinen Kontext zu stellen.
Darum sind sie im Grunde ja nur der Aufhänger. Ich komme an einigen Stellen für mich selbst zu anderen Ergebnissen, Wertungen, aber das ist nicht wesentlich.

paxito schrieb:Ich komme an einigen Stellen für mich selbst zu anderen Ergebnissen, Wertungen,

Erzähl mal.

Ich komm zu "anderen", die mir nur ungenau, also "undifferenziert" vorkommen, wenn ich versuche (hab ich gestern Nacht),
es mit deutschen Begriffen auszudrücken.

Weil sich "differenzieren" in deutsch sowohl mit unterscheiden als auch unterteilen oder benennen übersetzen lässt
und es mir dann immer viel "geteilter", also aktiv getrennt, statt nur benannt (beim Betrachten) vorkommt.
Dann kommt, bei mir, in meinem Denken (meiner "Betrachtung"), die Diskriminierung stärker rüber.
Bei meinem "normalen" Denken kann ich mehr bei diesem "gucken" bleiben, da trennt das Benennen nicht gleich die Sachen so auf.

(Dann kann ich beim "differenzieren" unterscheiden ohne "endgültig" zu trennen.
So als würde ich nur "abzählen", wieviel Schnitte ich in eine Torte machen kann und wie viele Stücke das ergibt, während ich beim "Unterteilen" gleich das Messer führe. Und neu backen müsste, für ne andere Anzahl Stücke. Auch wenn die Torte gleich groß wäre...)

Eine der Ecken, durch die ich da gelandet bin, war, warum man sich beim Denken nicht so an "entweder/oder" halten muss.
Man kann durchaus auch um Ecken denken oder "durch was hindurch sehen".
Beim Denken können sich sowohl mal A und dann mal B an einem Platz befinden, das beißt sich nicht - in der Realität schon.

Für unsere "Vorstellungskraft" ist das wesentlich (mit dem A oder B am gleichen Ort).
Aber beim Handeln werden aus den "Differenzierungen" mittels einer "Entscheidung" Fakten geschaffen.
(Das "nicht geschehene" ist quasi diskriminiert worden.)

Da beginnt eine "ganz andere Realität".

Und der Rest unserer Realität, so mein Pünktchen, hat genau so angefangen...
Die Emergenz differenziert sich.

Ich hab quasi den Weg vom Einzeller über "Bewusstsein" zur Handlungsfähigkeit beschrieben,
mit diesem "aus Differenzierung erfolgt Diskriminierung"; denn unsere "Vorstellungskraft" ist wirklich wirkend unser "göttlicher Funken". Jedenfalls in meinen unbescheidenen Augen.
(An den Feinheiten in "einer" (meiner) Sprache muss ich dann noch arbeiten.)

paxito schrieb:Nur solltest du Differenzieren und Diskriminieren eindeutschen,

Hey, nochmal vielen Dank für die Anregung:
grade ist mir aufgegangen, das "deutsche Begriffe"
(also die "Differenzierung der Differenzierung" in: unterscheiden, unterteilen und dann benennen)
sich ja auf die "Handlungsebene" bezieht.
(Nicht, was Differenzieren ist sondern wie Differenzieren geht: erst hinschauen, dann urteilen; unterteilen und dann benennen.)

Da ich bislang erst mal nur "betrachtet" habe und keine (oder kaum) Handlungsanweisungen daraus generiert habe
(außer, mich im PC-Faden gegen deren Hirnfürze zu wehren), bestand nicht wirklich viel Notwendigkeit, da zu unterscheiden.
Wär mir also beinahe untergegangen - gerettet!

Aber die "Arbeitshypothese", die daraus folgt, ist, mir diese "Unterteilung des Unterteilens" erst mal genauer anzuschauen.
(Hach, und mir fällt bestimmt noch was über die "Kompostierung der Diskriminierung", ein, wenn ich schon mal dabei bin...)

DalaiLotta schrieb:"Kompostierung der Diskriminierung"

Die "Verwertung des Ausgeschlossenen" - geht doch.

DalaiLotta schrieb:Weil sich "differenzieren" in deutsch sowohl mit unterscheiden als auch unterteilen oder benennen übersetzen lässt

Allein das deutsche unter“scheiden“ bietet eine Fülle von Anknüpfungspunkten, die jenseits von der Differenz liegen. Eben trennen, aber auch teilen, schneiden, spalten, schlichten, beenden und viele mehr. (Vgl. Scheidung, Schiedsrichter, Abschied usw.)
Dieses „Handelnde in einer Sache“ ist eine sehr deutsche Art zu denken/sprechen. Das „differenzieren“ wird von einer Abstraktion, einer Haltung oder Urteil, zu einem „Ding das man tut“. Fiel dir ja selbst auf.

DalaiLotta schrieb:Dann kann ich beim "differenzieren" unterscheiden ohne "endgültig" zu trennen.

Vgl. die Wortbedeutung „schlichten“, der Schiedsrichter, das abwägen und austarieren. Auch das steckt im Unterschied.

DalaiLotta schrieb:Erzähl mal.

Nun etwa hier:

DalaiLotta schrieb:Leute, da ist er, darf ich vorstellen: der "göttliche Funken", die "Schöpfungskraft":
Unsere Handlungsfähigkeit.

Richtig, das Differenzieren ermöglicht überhaupt erst das Handeln. Aber das ist nicht der göttliche Funke, nicht Schöpfungskraft, nicht das was uns befreit. Denn unsere Fähigkeiten zu differenzieren liegt in unserer Sprache/Schrift begründet, nicht in unserem Denken. Nicht im Einzelnen, sondern in der Gruppe, nicht im Unterscheiden, sondern im Buchstaben und im Laut die dafür die Bedingung sind und die beide nur sozial gedacht werden können.
Unsere Fähigkeit mit anderen zu sprechen/schreiben erhebt uns über uns selbst, macht uns zu mehr als wir sind, ermöglicht den Unterschied und das Unterscheiden. Das Schöpferische liegt da, auch der göttliche Funke, so es einen gibt.

DalaiLotta schrieb:Die "Verwertung des Ausgeschlossenen" - geht doch.

Ja und macht auch deutlicher, worum es dir geht.

Oh, @paxito, die ist für dich: :sun:

paxito schrieb:Dieses „Handelnde in einer Sache“ ist eine sehr deutsche Art zu denken/sprechen.

(Nicht nur denkend, auch (ver)dichtend...), aber eigentlich war mein erster Gedanke (weil das hier schon mitschwang):

paxito schrieb:Denn unsere Fähigkeiten zu differenzieren liegt in unserer Sprache/Schrift begründet,

(dein Sprachverständnis) - oh Shit, ich bin doch Autist?
(Grundsätzlich haste ja recht, aber, mein Sprachverständnis):

paxito schrieb:die beide nur sozial gedacht werden können.

Natürlich ist der eigentliche göttliche Funken die Liebe!

Ich hab aber die "Funktionalität" (der Liebe?!?) mal vom Sex trennen können, das ist doch auch schon mal was...
"Der Grundstein für fruchtbare Auseinandersetzungen", das braucht die Menschheit grad auch dringend, dünkt´s mich.
(Qualia in bunt!)

paxito schrieb:liegt in unserer Sprache/Schrift begründet, nicht in unserem Denken.

Wir betrachten das nur unterschiedlich, scheint mir. Das ist bei "meinem" ja schon drin.
Hast du nicht gemerkt, wie vermessen das hier als Projekt wär:

DalaiLotta schrieb:was wir durch das Benennen (also "begrenzen"), ausschließen.

? Wir grenzen unsere Welt ja tatsächlich jedes Mal ein, wenn wir "was benennen" (u. alles, was wir je benannt haben ist eine "Einschränkung", die fortwirkt) - nicht aber während des "Überlegens", da herrschen wie "andere" Gesetze.
Nur Benennungen/Entscheidungen, die determinieren dann wieder.
(Ich dank dir sehr für "Scheide" und das Wiegen.)

paxito schrieb:Fiel dir ja selbst auf.

Ich bin doch Ergo-, also Handlungs-Therapeutin.
Das kam da her. (Mehr, also auch.)
Ich hab Denkleistungen differenziert.
Und bin meinem Bewusstsein auf die Spur gekommen.
Bin ja auch "die mit dem Wort tanzt".

paxito schrieb:Das Schöpferische liegt da, auch der göttliche Funke, so es einen gibt.

Hast du dich mal näher mit der ursprünglichen Geschichte von Narziss und Echo beschäftigt, zufällig?
Narziss, als das Ergebnis einer Vergewaltigung, kam mit einem Fluch auf die Welt: wenn er sich (selbst) erkenne, so werde er sterben.
Er konnte niemanden lieben und so handelte er sich den zweiten Fluch ein:
sich so unglücklich zu verlieben, wie die von ihm verschmähten.
Und darum ist er dann im Teich ertrunken, als er erkannte, in wen er sich da verliebt hatte.
Weil sich seine Lippen bewegten, während er sprach.

"Die Sprache" ist in ihrer Un-Vollkommenheit die Lösung, schlicht da sie die Aufgabe transportiert.
Oh Lottchen, jetzt ist meine These über Verantwortung ja voll wasserdicht. Ups.

Und noch mal kurz zum "Autismus" - durch diesen "Abgleich" hab ich grad endlich begriffen, was "Kontemplation" ist:
Betrachtung, die über die "sprachlichen Begrenzungen hinaus" geht.
Bislang war das bei mir noch "mein Kinderglaube, den ich mir bewahrt habe",
mein "Sinn für Sinn", dieser "Betrachtungsmodus".
:sun:

DalaiLotta schrieb:(dein Sprachverständnis) - oh Shit, ich bin doch Autist?
(Grundsätzlich haste ja recht, aber, mein Sprachverständnis):

Ich für meinen Teil sehe die Schrift eben als etwas vom Menschen unabhängiges, das nicht ohne Menschen existieren kann, etwas das Menschen vereint, indem es sie trennt. Liebe ja, das trifft es ganz gut (als agape, nicht sinnliche, selbstlose Liebe). Ist das „Verständnis“? Ich kann nicht behaupten, ich könnte diese Paradoxie verstehen.

DalaiLotta schrieb:Ich hab aber die "Funktionalität" (der Liebe?!?) mal vom Sex trennen können, das ist doch auch schon mal was...
"Der Grundstein für fruchtbare Auseinandersetzungen", das braucht die Menschheit grad auch dringend, dünkt´s mich.

Sex ist am Ende auch nur ein Gespräch und seine Buchstaben sind unsere Körper. Dort fängt alles an. Was die Besessenheit vieler Okkultisten für das Sexuelle erklärt.

DalaiLotta schrieb:Wir grenzen unsere Welt ja tatsächlich jedes Mal ein, wenn wir "was benennen" (u. alles, was wir je benannt haben ist eine "Einschränkung", die fortwirkt) - nicht aber während des "Überlegens", da herrschen wie "andere" Gesetze.

Dann denkst du vielleicht anders als ich. Nichtsprachlich. Was ist ein Denken vor dem Wort, vor dem Benennen, vor jedem Symbol? Ich glaube, wenn es das gibt, bin ich dazu unfähig. Vielleicht bin doch eher ich der Autist? Schließlich musst ich mir auch die Sprache der menschlichen Gesichter (Mimik) in qualvoller Arbeit erschließen, unfähig diese Zeichen intuitiv zu lesen, wie es den meisten in die Wiege gelegt wurde. Entschuldige das abschweifen in persönliche Jammerei, muss auch mal sein.

DalaiLotta schrieb:Und noch mal kurz zum "Autismus" - durch diesen "Abgleich" hab ich grad endlich begriffen, was "Kontemplation" ist:
Betrachtung, die über die "sprachlichen Begrenzungen hinaus" geht.
Bislang war das bei mir noch "mein Kinderglaube, den ich mir bewahrt habe",
mein "Sinn für Sinn", dieser "Betrachtungsmodus".

Betrachtung ja… aber ist unsere Betrachtung nicht auch schon geschrieben, bevor wir betrachten? Ist Betrachten schon Denken? Ich bleib bei meinen Symbolen und der grausamen Schönheit einer unsagbaren Welt.

paxito schrieb:Was ist ein Denken vor dem Wort, vor dem Benennen, vor jedem Symbol?

Was mir dazu gleich einfällt, (weil ich definitiv nicht "rein nicht-sprachlich" denke):
Das wäre aber wie wenn ich "Hand ohne Daumen" (o. "nur Finger") denke, wenn ich die "Zahl 4" meine.
Das wäre dann "Zählen ohne Zahlen".

Hab ich gemerkt, als ich anfing zu schreiben, weil es da auch dauernd nicht reichte, wenn ich an "so" gedacht habe.
Aber dieses "so" war nie "ohne Worte", oder kam mir, des Sinnes wegen, nie so vor.

Ich musste "die so´s" dann halt immer noch erst "einbinden" in den Text "für jemand anders",
bislang hatte ich ja nur mit mir selbst drüber "geredet".

Ich denk mal drüber nach, über "wortlose Texte", die "Sinn symbolisieren".
Aber auf den ersten Blick seh ich da nur ne "Externalisierung".

paxito schrieb:die Schrift eben als etwas vom Menschen unabhängiges,

Kann ich mich so spontan überhaupt nicht reindenken.
(Obwohl ich grad, über meine neue Arbeit, ziemlich viel über "Schulfähigkeit" mitbekomme und erstaunt bin, wie komplex das ist.
"Rumpfstabilität", also "richtig sitzen", auf´m Sitzhöcker und nicht Steißbein - damit das Auge den Punkt an der Tafel wieder finden kann... da muss man erst mal drauf kommen! Kann ich nämlich heute noch nicht. Also "sitzen" (auf´m Stuhl, ordentlich), "fokussieren" kann ich schon, aber halt nicht "das normale".. Vielleich liegt´s daran.

DalaiLotta schrieb:Kann ich mich so spontan überhaupt nicht reindenken.

Weil du „Schrift“ hier als „Schreiben“ verstehst? Verstehst du „Sprache“ auch als „Sprechen“?
Was ich damit meine:

paxito schrieb:die Schrift eben als etwas vom Menschen unabhängiges

ist, das nicht der Mensch die Schrift nutzt um etwas zu schreiben. Sondern der Mensch der Schrift nutzt, damit diese eine Ausdrucksformen findet. Nimm diese Analogie (nur bitte nicht wörtlich) die Aminosäuren als Buchstaben des Lebens, die die DNA bilden, als Wort und die Lebewesen als komplexe Sätze, ganze Romane.
Die Schrift ist für mich nicht geschriebene Sprache, sondern Sprache gesprochene Schrift. Sie ist vorrangig, unabhängig - es steht alles schon geschrieben, bevor es gesagt wird, könnte man sagen.

Unterstellst du damit nicht der Sprache eine Art Bewusstsein?

paxito schrieb:Sondern der Mensch (der) Schrift nutzt, damit diese (eine) Ausdrucksformen findet.

(Klammern von mir)

Auch´n interessanter Aspekt - aber der benötigt "Glauben".
Und wir generieren damit nicht nur Tatsachen, sondern auch Lügen.
(Ich mach mir so ne Arbeit doch nicht, damit ich "an einen Teufel glauben" kann...)
Wir Menschen als ihr "Schöpfer"?, Kreatoren einer -in der Form dann- arg unperfekten "Wesenheit"???

Nö, ich hab da gestern viel drüber nachgedacht und finde, es hängt an der Definition von "Innen und Außen".
Die sind bei dir "existent" und gehören bei mir zu den Konstrukten.
"Sprache" unterstützt quasi "das Konzept von innen/außen".
So weit bin ich gestern gekommen.

Aber ganz herzlichen Dank für deine Erläuterung, da kann ich´s wenigstens halbwegs einordnen, wie das was "neutraler" gemeint sein könnte. Ich glaub´s zwar immer noch nicht, aber vielleicht kann ich dem so was mehr Sinn abringen.

paxito schrieb:Die Schrift ist für mich nicht geschriebene Sprache, sondern Sprache gesprochene Schrift.

Da kann ich mitgehen. ("Geregelte Laute".)
Aber nur, weil ich (nachdem ich als Kind schon "Paradoxien auslesen" konnte und)
jetzt als Therapeutin beim Zuhören die "Lücken lesen"/"Regelbrüche aufdecken"? kann,
die bei dir unter "schon geschrieben"(geregelt) fallen.
Es mag da "Gesetzmäßigkeiten" geben, die seh ich, aber in meiner Eigenschaft als "die mit dem Wort tanzt" sag ich dir:
da verwechselst du was.

Du ziehst, wenn ich das mal so formulieren darf, den Spruch mit "es gibt keine Tänzer, es gibt nur den Tanz" ne Ebene runter:
es gibt keine Musik, es gibt nur "Noten" ("definierte Töne"/geregelte Laute).
Und das ist dann nur noch ein Konzept, das seines Sinnes verlustig gegangen ist.
"Das Ganze" wurde auf seine Einzelteile reduziert und "die Summe" abgeschafft.

Ich werd mir über die "Evolution der Sprache unter dem Aspekt der Bewusstwerdung" nochmal Gedanken machen.
Das gehört definitiv da rein und war noch nicht drin - bei dem Aspekt hast du Recht.
("Verantwortung" allein reicht nicht; kann ich sehen, es schreit nach einem "Warum?")

Aber es ist anders, "Lösungsbezogener". Auf´s bewusste Sein, (die "Summe" bezogen, nicht auf´s summen...)
Die Probleme, die wir uns dabei einhandeln, sind "schicksalhaft", aber wir haben an dem Punkt ja "die Wahl".

Ich werde auf keinen Fall hingehen und das externalisieren, das fände ich extrem unbefriedigend,
den "freien Wilen" einem anderen Gott als "mir selbst" zuzubilligen.
(Da konzeptuell nen Teufel neben "meinem Gott" zu sehen würde ich notfalls als "sauberere Lösung" empfinden.
Und klarer als "Innen und Außen". Wenn schon "Konzept", dann "richtig".)

@paxito, was hältst du davon:

Bei einem Spiegel "bedeutet" das Glas ja nicht das, was es spiegelt,
seine Bedeutung "liegt darin", dass da alles sich drin spiegelt.

Jetzt nimm Sprache, und sag mir, ob die Buchstaben die Bedeutung enthalten,
weil sie es in Form von geschriebenen Worten dann irgendwie "schaffen",
oder ob es an unsern Ohren liegt, die zusammen mit Mündern, Stimmbändern, Luft und
Hirn dieses "Wunder" haben emergieren lasen.
(Die Emergenz differenziert sich, remember?)

Dass die Bedeutung der Sprache halt darin liegt, dass wir uns damit beschäftigen, uns verstehen zu können.
Subjekt, Objekt und Prädikat.
Die heilige Dreifaltigkeit des Beobachters und seiner Beziehung zum Objekt.

(Na jetzt bin ich aber gespannt!)

Oh, bei mir purzelt es aber schon wieder, das kriegst du jetzt ab:
meine "Dreifaltigkeit" kam ja noch von "den Raumachsen", also dass das Hirn sich aus "Bewegung" seine Konstrukte bastelt.
(Bevor ich erfuhr, dass der Chompsky da auch was hat).

Bevor es also um ein "Objekt der Begierde" geht, geht´s um den "räumlichen Bezug",
also bevor so was wie "Wertung", also richtiges, bewusstes "messen", als Vorstufe von "denken" da ist.
(Maßstäbe entstehen - zur "Orientierung".)

Bevor wir nicht wissen, wo wir sind, wollen wir nirgends wo hin.
(Ohne "Maß" keine Richtung.)

Und von daher erkennen wir nur "das Wissen", das wir vorher schon kannten.
(Ohne Richtungsimpuls keine Bewegung.)

Und da willst du mir "Sprache" hier als "von außen vorgegeben" (aber kein Glaubensinhalt!) andrehen?
Nee, nech?
Die manifestiert Glaubenssätze "gegen Angst", tröstet nicht und lähmt damit, diese Sprach-Kultur.
Das liegt aber nicht an der Sprache, sondern den Sprechenden.

Ach nee, der eigentlich Gedanke war, dass beim Sprechen ja "Zeit" vergeht, also Materie bewegt wird,
bzw. das Phänomen "sprechen" uns an dieses "Phänomen Zeit", wie soll ich sagen, bindet?
Also da würd ich nen "mystischen Schnittpunkt" verorten, wenn ich denn wollte.
"Im Ton liegt die Musik" - da hast du "deine" äußere Einwirkung.

paxito schrieb:Sprache gesprochene Schrift.

Bei dem Detail könnte ich eventuell mitgehen, nicht aber bei

paxito schrieb:es steht alles schon geschrieben,

ja, je nachdem, wie lange vorher du meinst. Ne kleine Weile ja, aber "auf alle Fälle" - no fuckin´way.

Es hat alles ne "Auflösung", was an Irrtümern da ist, da könnte ich mich auch noch drauf einlassen
- aber da müssten wir auch noch am "deterministischen Touch" arbeiten.
(Ist ja wenn, dann eher ne "Antwort als Befreiung von"; aber sprachlich als "Frage" determiniert.)
Da wird´s wieder paradox, das dauert.
Aber Verantwortung bleibt...

Ach, @paxito, mich dünkt, mir war nicht klar, dass "Buchstaben" ne ähnlich zuverlässige "Erfindung" wie Zahlen sind.
Nur haben die ersten großen Geschichten, die wir uns erzählt haben, noch zu viel von "2+2=22", statt einer "eigenen vier".
Wir rechnen die "Spiegelungen" nicht sauber raus, sag ich jetzt mal ganz verwegen - und sehen nicht,
wie abhängig die Umwelt von uns ist.

Wir suchen die Bedeutung im Glas des Spiegels statt im Auge des Betrachters.

Zahlen können ja auch nicht rechnen.
Dass der Mensch sich verrechnen, messen und dies korrigieren kann,
seine "diskriminierenden Grenzen" selbst bestimmen könnte, macht ihn aus.
Aber dazu müsste er lernen, selber zu differenzieren, bevor er sich entscheidet.
Statt an 22 glauben zu wollen.

Wenn du sagen würdest, dass die Ergebnisse aller möglichen Rechenaufgaben schon fest stehen, dann würde ich mitgehen.
Aber Zahlen können nicht rechnen und Buchstaben nicht schreiben.
Zahlen haben keine Mathematik erfunden, das "erkunden der Verhältnisse" hat sich differenziert.

Und so verhält es sich auch mit deiner Schrift, bzw. eben nicht.
Ist das so was wie ne "Freud´sche Kategorien-Fehlleistung"?
(Naja, so was ohne Qualia "ausrechen" wollen geht ja auch schwerer.)

DalaiLotta schrieb:Unterstellst du damit nicht der Sprache eine Art Bewusstsein?

Das kommt dann ganz auf das an, was du Bewusstsein nennen willst. Ich verstehe Sprache als ein autopoetisches System, auch Bewusstsein kann man so verstehen.

DalaiLotta schrieb:Auch´n interessanter Aspekt - aber der benötigt "Glauben".

Glauben? Naja, alles benötigt irgendeinen Glauben, selbst das an Nichts glauben. Irgendetwas hält man immer für wahr. Aber hier geht es ja grundsätzlich um etwas Beobachtbares, Begründbares. Sprache und Schrift und ihr Verhältnis zueinander und zum Menschen ist kein Mysterium, sondern erfahrbar, es ist sogar eine ganz grundlegende Erfahrung.

DalaiLotta schrieb:Nö, ich hab da gestern viel drüber nachgedacht und finde, es hängt an der Definition von "Innen und Außen".

Jedes System, jede Differenz benötigt ein „Innen und Außen“. Wobei da aber wohl eher die innere Welt und die Äußere meinst, nein, das kann ich da nicht erkennen.

DalaiLotta schrieb:Bei einem Spiegel "bedeutet" das Glas ja nicht das, was es spiegelt,
seine Bedeutung "liegt darin", dass da alles sich drin spiegelt.

Und was sagt uns das?

DalaiLotta schrieb:Jetzt nimm Sprache, und sag mir, ob die Buchstaben die Bedeutung enthalten,
weil sie es in Form von geschriebenen Worten dann irgendwie "schaffen"

Ja, sicher verhält es sich so. Wobei du hier Buchstaben nicht mit ABC usw. gleichsetzen solltest. Besser wir bleiben bei Sprache, bevor wir uns der Schrift zuwenden.

DalaiLotta schrieb:Und da willst du mir "Sprache" hier als "von außen vorgegeben" (aber kein Glaubensinhalt!) andrehen?
Nee, nech?

Ohne Sprache keine Differenz, kein Innen oder Außen, kein Ich und Du, kein DalaiLotta und Welt. Ohne Sprache sind wir blinzelnde Schafe. Mäh.

DalaiLotta schrieb:Die manifestiert Glaubenssätze "gegen Angst", tröstet nicht und lähmt damit, diese Sprach-Kultur.
Das liegt aber nicht an der Sprache, sondern den Sprechenden.

Sie ermöglicht uns, uns selbst überhaupt erst als Sprechende zu begreifen. Im weitesten Sinn, hier nicht nur verbal zu verstehen. Ein völlig stummer Mensch, der nicht mehr spricht, nicht mehr kommuniziert, ist tot. Wir sind - vor allem anderen, vor paxito und Dalai, vor Männlein und Weiblein, vor Müttern und Vätern - Sprechende. Sprechendes. Elemente eines autopoetischen Systems, die sich selbst für Personen halten (müssen!)
Und nun soll der Sprechende die Sprache bestimmen? Bestimmt der Motor das Auto, die Mitochondrien die Zelle, die Wolke das Wetter? Wer sind wir denn noch, jenseits allem was wir sagten und hörten, frei von aller Kommunikation? Nix mehr.

DalaiLotta schrieb:ja, je nachdem, wie lange vorher du meinst. Ne kleine Weile ja, aber "auf alle Fälle" - no fuckin´way.

Aber sicher ist es so.

DalaiLotta schrieb:Ach, @paxito, mich dünkt, mir war nicht klar, dass "Buchstaben" ne ähnlich zuverlässige "Erfindung" wie Zahlen sind.
Nur haben die ersten großen Geschichten, die wir uns erzählt haben, noch zu viel von "2+2=22", statt einer "eigenen vier".

Du gehst weiter stur davon aus, das es schon etwas Wahres geben müsse, auf das Wörter sich beziehen, dass es eine Wahrheit gäbe, an der Sätze sich messen lassen.

DalaiLotta schrieb:Wir rechnen die "Spiegelungen" nicht sauber raus, sag ich jetzt mal ganz verwegen - und sehen nicht,
wie abhängig die Umwelt von uns ist.

Oder wir von der Umwelt, ja. Und dass auch das nur eine weitere Differenzierung ist. Eine von vielen notwendigen.

DalaiLotta schrieb:Jetzt nimm Sprache, und sag mir, ob die Buchstaben die Bedeutung enthalten,
weil sie es in Form von geschriebenen Worten dann irgendwie "schaffen",

Nochmal zurück, jetzt mit dem Kontext des vorher gesagten. Nimm Laute statt Buchstaben, denn sonst müsste ich noch Schrift/Sprache aufdröseln. Aber ja Laute schaffen Worte, Worte Bedeutung. Und das nicht so:

DalaiLotta schrieb:Dass die Bedeutung der Sprache halt darin liegt, dass wir uns damit beschäftigen, uns verstehen zu können.
Subjekt, Objekt und Prädikat.
Die heilige Dreifaltigkeit des Beobachters und seiner Beziehung zum Objekt.

Sondern als Beziehung von Wort zu Wort. Da sind keine wahren Objekte (und wenn es sie gibt, lassen sie sich nicht beschreiben), Worte lassen sich nicht mit einem Verweis auf ein Ding erklären, sondern durch ihre Beziehung zu anderen Worten. Autopoesis dann Emergenz dann Homöostase.
Und schließlich definiert sich auch der Mensch genauso, als soziales System, als Beziehung von Menschen zu Menschen.
Denkt man Mensch so, Sprache so, lösen sich ziemlich viele Rätsel auf, Bewusstsein, Qualia, Freiheit usw.

paxito schrieb:Autopoesis dann Emergenz dann Homöostase.

Das ist jetzt deine "Alternative"? Die ist doch gar nicht so anderes, außer, dass du nicht deutsch schreibst -
und ich "mehr Bewusstsein" im Mensch "drin" zu haben meine, die bei dir "in" der Sprache ist (zu sein scheint).

Die "Aotopoiesis" zeichnet sich dadurch aus, dass sie "erscheint", also "emergiert"
(wo ist da ein Unterschied zu meinem "Die Emergenz differenziert sich?) -
und "deine "Homöostase" macht eigentlich auch nur dann Sinn, wenn man sich ein "Gleichgewicht von Fragen und Antworten" dazu denken tut. (Bzw. die "Auflösung der Fragen durch differenziertere Antworten".)
Also "Aufgaben" statt "Aussagen".
Und dann sind wir wieder bei "Verantwortung". Aber ohne dich, seufz.

paxito schrieb:jede Differenz benötigt ein „Innen und Außen“.

Ja, da red ich ja die ganze Zeit von. Aber ich muss als Mensch nicht so ganz unbedingt an die Begrenzungen (m)eines Leibes "glauben" - oder findest du das? Ich halt nicht. In meinem Bauch ist ein "Außen" (der ganze "Verdauungstrakt") - als medizinisch Arbeitender müsstest du das doch kennen. Es sind halt Konstrukte. So was begrenzt.
Brauch ich nur "im Außen", aber nicht drin in meinem Kopf, da geht´s auch anders.
Da kann ich auch "schauen" statt alles zu glauben.
Einfach mal nen anderen Maßstab anlegen.

paxito schrieb:Und was sagt uns das?

Dass ich mit dem Ding Bewusstsein stets ne Wahl zwischen "richtig und möglicherweise falsch" am Back habe.

paxito schrieb:Wer sind wir denn noch, jenseits allem was wir sagten und hörten, frei von aller Kommunikation? Nix mehr.

O.K., von da aus schaust du also, hmm.
Ich hab mich halt an der Evolution langgehangelt, als ich das überlegte - und da sind wir nicht "die Erfinder", da sind wir Ausführende.

@paxito, nimm mal kurz "Musik" statt Sprache. Würdest du aus unserem Genuss da auch schließen, wir würden nicht nur Lieder komponieren, sondern "Musik" wäre, (wie übrigens auch Mathematik dann) eine "Erfindung" von uns, so wie (bei dir) die Sprache?

Ich halte (alle drei) für emergierende Strukturen, die halt mittels unseres Bewusstseins nicht "entstehen", sondern da sind
(als "Verhältnis der Dinge zueinander") und von uns "Wahrgenommen" und dabei ausdifferenziert werden.
Hirnleistungen zur besseren Erkundung des Geländes.
Wie vorher die Ohren, Augen, Muskeln und Tastsinn (allein) das Hören, Sehen, Bewegen und Orientieren ermöglicht haben -
und inzwischen können wir halt auch singen, tanzen, rechnen - und lügen.

paxito schrieb:Sondern als Beziehung von Wort zu Wort. Da sind keine wahren Objekte

Das ist nicht sauber beobachtet, find´ich.
Die "Beziehung von Wort zu Wort" kann richtig oder falsch sein - oder richtig und falsch aufgenommen werden,
plus dass sie zum Zwecke der Täuschung formuliert sein kann (Lüge)
und auch im Falle der "Wahrheit" gibt es keine Garantie auf "Verstehen".
Natürlich sind sie damit keine "Objekte", sie sind nicht mal wirklich stellvertretend für einen einzelnen Sachverhalt.

Und auch "die Beziehung" bleibt "abstrakt", sie "ist" nicht.
So wie Mathematik nicht einfach aus den Zahlen ent- oder besteht, sondern aus den Zeichen für plus, minus, geteilt oder mal (usw.),
dem, was die "Aufgabe" ausmacht. Bei Sprache gibt´s aber "Frage und Antwort" statt "=".

(So wie bei "Musik" nicht nur Töne da sind, sondern auch ein "Takt": Pausen zwischen dem Klang. Btw...)

paxito schrieb:Denkt man Mensch so, Sprache so, lösen sich ziemlich viele Rätsel auf, Bewusstsein, Qualia, Freiheit usw.

Die sollen sich nicht in eitel Wohlgefallen auflösen, die sollen endlich besser zur Lösung der vorhandenen Probleme eingesetzt werden können. "Meinungsbildung" durch erkennen eines Irrtums zum Beispiel.
Das würd ich gern auf ein "höheres Level" bringen, bzw. was dazu beitragen.

paxito schrieb:Oder wir von der Umwelt, ja. Und dass auch das nur eine weitere Differenzierung ist. Eine von vielen notwendigen.

Du untertreibst ganz schamlos.
Wir schrotten die Umwelt, weil wir nur unsere Ängste manifestieren, unsere Abhängigkeiten satt unserer "Verantwortung für".
Statt die "richtigen Antworten" zu suchen - oder gar finden zu wollen - drücken wir unseren Trotz aus, um an unseren Egos fest zu halten. Statt uns individuell mal um unsere "wackligen Konstruktionen" (genannt: Glauben) zu kümmern.
Wir differenzieren unser "Leid" nicht adäquat. Obwohl das eine ausgesprochen notwendige "Differenzierung" wäre...

Dann wär auch ne "Homöostase" drin.
Aber dann halt von Allem, nicht nur bei der Buchstabensuppe.

Wenn "Finger" Teile der Hand sind, dann sind "Buchstaben" Teile des Hirns,
Teil unserer Werkzeuge. Können wir uns erst mal darauf einigen?
Unsere Ansichten überlappen sich, verzeih, wenn ich da nicht mehr so ganz durchblicke.

paxito schrieb:Und nun soll der Sprechende die Sprache bestimmen?

Weiß nicht, wo du das her hast. Der Sprechende bestimmt doch nur mit der Sprache,
innerhalb der vorhandenen Begrenzungen, normalerweise.

Wo bitte ist hier bei:

paxito schrieb:Autopoesis dann Emergenz dann Homöostase.

der "Humor" anzusiedeln?
Wenn die "Homöostase" sich in schallendem Unglauben äußert?
Da ist kein "bestimmen", das ist ne Form des Reagierens.
Auf das Nicht-vorhanden sein eines "möglichen" Bezugs.

Sprache ist "Innen", ohne von außen gekommen zu sein. Wie unser Farbempfinden, die Qualia, "einfach emergiert".
Wir "sehen" die Welt mit unserer Sprache, sie ist ein Werkzeug wie das Auge.
Wir können damit fokussieren oder einem Verlauf folgen, wenn wir entsprechend "einteilen":
von unseren Differenzierungsmöglichkeiten gebrauch machen und "das Richtige" diskriminieren.

DalaiLotta schrieb:Wenn "Finger" Teile der Hand sind, dann sind "Buchstaben" Teile des Hirns,

Verzeihung, im Bad fiel mir grad auf:
Buchstaben sind "Teile des Bewusstseins" natürlich, ist ja eben nix "rein materielles".

Bin wohl noch am Verarbeiten, dass ich gestern erfahren habe, dass zur "Schulfähigkeit" (also: zum Schreiben lernen)
wesentlich ist, das Handgelenk auf dem Tisch zu lassen, damit die Finger den Job erledigen können.

Wenn (durch die Anspannung, das "Wollen") der Tonus im Arm zu hoch ist (und noch nicht "differenziert geregelt" werden kann...)
dann ist auf der Hand zu viel "Strom" und es kommen keine lesbaren Wörter dabei rum, wenn der "Arm sich anstrengt".

Neben den Buchstaben gibt es zum Glück nicht nur "Wörter", sondern auch "Tasten".
Mit meiner Sauklaue allein käm ich nicht weit...

@paxito, frei nach Schopenhauer:
man kann schreiben, was man will,
aber man kann nicht immer ausdrücken, was man will.

Und das liegt nicht "am Schreiben", sondern an der Differenzierung des Willens.
Sprache ist ein Werkzeug, keine "Materie".

(Mir scheint, du unterstellst Sprache, so was wie "Wiederstand" zu können, der dann überwunden werden kann.
Ist das nicht ein bisschen anthropomorph? Meine "mangelnde Differenzierung" kann überwunden werden ohne derartige "Glaubenssätze".)

Ach ja, hier noch zu:

paxito schrieb:Wobei da aber wohl eher die innere Welt und die Äußere meinst

Natürlich gibt´s "innere und äußere Welt", das nennt sich dann "Individualität".
Aber die Grenze "Haut" trennt nur dich und mich; nicht die Realität von MIR.
(Nur in der "Erfahrung" mancher Konstrukte...)

DalaiLotta schrieb:Das ist jetzt deine "Alternative"? Die ist doch gar nicht so anderes, außer, dass du nicht deutsch schreibst -
und ich "mehr Bewusstsein" im Mensch "drin" zu haben meine, die bei dir "in" der Sprache ist (zu sein scheint).

Klar, dein Startpunkt ist der Mensch, mein Startpunkt ist die Sprache. Beides, bedenkt man unseren Werdegang nicht verwunderlich. Es gibt da Unterschiede, auf die sich hinzuweisen lohnt, es ist nicht identisch - aber wie du richtig bemerkst auch nicht weit voneinander entfernt.

DalaiLotta schrieb:Die "Aotopoiesis" zeichnet sich dadurch aus, dass sie "erscheint", also "emergiert"
(wo ist da ein Unterschied zu meinem "Die Emergenz differenziert sich?)

Die Emergenz ist das zusätzliche, was durch zusammenwirken entsteht. Ein emergente Eigenschaft kann nicht durch die Einzelteile eines Systems erklärt werden. Neuronen erzeugen Bewusstsein, Laute bilden Sprache, Menschen bilden Gesellschaft.

Autopoiesis ist der Prozess, der Bewusstsein, Leben, Sprache, Gesellschaft überhaupt erst erzeugt. Dazwischen besteht also durchaus ein Unterschied. Autopoiesis "emergiert" nicht, autopoietische Systeme haben emergente Eigenschaften.

Und wo ist der Unterschied zu: "Die Emergenz differenziert sich" ? - Nun du unterscheidest da nicht mehr zwischen Eigenschaft und Prozess, du nimmst gewisser Maßen vorweg, was noch erklärt werden muss. "Leben" ist eine emergente Eigenschaft, denn alle einzelnen Bestandteile eines Lebewesens sind nicht lebendig (grob gesagt). Die Vielfalt das Lebens gründet zwar auf dieser Tatsache, sie erklärt sich dadurch aber nicht.

DalaiLotta schrieb:und "deine "Homöostase" macht eigentlich auch nur dann Sinn, wenn man sich ein "Gleichgewicht von Fragen und Antworten" dazu denken tut. (Bzw. die "Auflösung der Fragen durch differenziertere Antworten".)
Also "Aufgaben" statt "Aussagen".
Und dann sind wir wieder bei "Verantwortung". Aber ohne dich, seufz.

Da bin ich ganz bei dir, wobei das für dich scheinbar aufregender ist als für mich.

DalaiLotta schrieb:Ja, da red ich ja die ganze Zeit von. Aber ich muss als Mensch nicht so ganz unbedingt an die Begrenzungen (m)eines Leibes "glauben" - oder findest du das? Ich halt nicht.

Ich auch nicht. Darum weise ich immer wieder darauf hin, dass die Grenzen nicht zwangsläufig da liegen müssten, da gedacht werden müssten. Wohl aber das unser Denken immer irgendeine Form der Unterscheidung braucht. Sonst denkt man nicht, sondern staunt man (kann auch mal schön sein).

DalaiLotta schrieb:Brauch ich nur "im Außen", aber nicht drin in meinem Kopf, da geht´s auch anders.
Da kann ich auch "schauen" statt alles zu glauben.
Einfach mal nen anderen Maßstab anlegen.

Genau davon rede ich. Du gehst da aber weiter vom einzelnen Menschen aus. Warum nicht von der Sprachgemeinschaft, denen die mitreden (drinnen) und denen die das nicht wollen oder können (draußen)? Nur ein Beispiel unter vielen. Es gibt keinerlei Notwendigkeit dich selbst als oder gar ausschließlich als Individuum zu verstehen. Du bist mehr (oder weniger, je nach Perspektive). Ein weiteres Beispiel mag Bewusstsein (Innen) und Unterbewusstsein (Außen) sein oder Geist (Innen) und Welt (Außen).

DalaiLotta schrieb:Dass ich mit dem Ding Bewusstsein stets ne Wahl zwischen "richtig und möglicherweise falsch" am Back habe.

Wenn das absolut gedacht sein soll, also als absolut wahr, dann gibt es das nicht. Es gibt nur eine Wahl zwischen "möglicherweise richtig und möglicherweise falsch" - was am Ende in eins fällt: "möglicherweise richtig oder falsch". Ein bisschen belanglos. Entscheidend ist nicht das absolute, objektive sondern das Werturteil - völlig subjektiv. Halte ich dies für richtig oder für falsch? Und wann ist das so und wann nicht?
Das gibt die Freiheit sein Urteil an Kontexte zu binden. Innerhalb bestimmter Kontexte bin ich tiefgläubig. Innerhalb anderer Atheist. Halte ich meine Götter jetzt für wahr oder für falsch? Macht die Frage überhaupt Sinn?

DalaiLotta schrieb:O.K., von da aus schaust du also, hmm.
Ich hab mich halt an der Evolution langgehangelt, als ich das überlegte - und da sind wir nicht "die Erfinder", da sind wir Ausführende.

Ausführende von was? Der Evolution? Ist Sprache eine evolutionär erlangte Eigenschaft? Moment...

DalaiLotta schrieb:@paxito, nimm mal kurz "Musik" statt Sprache. Würdest du aus unserem Genuss da auch schließen, wir würden nicht nur Lieder komponieren, sondern "Musik" wäre, (wie übrigens auch Mathematik dann) eine "Erfindung" von uns, so wie (bei dir) die Sprache?

...nein, nein, nein. Sprache ist keine "Erfindung" der Menschen, Menschen sind eine "Erfindung" der Sprache - ganz überspitzt gesagt. Was sich nach der Menschwerdung einem evolutionärem Prozess unterwirft, ist nicht der Mensch, es ist die Sprache und mit ihr die Zivilisation.
Gleiches gilt für die Musik, die im Kern nur eine Variante der menschlichen Sprache ist. Eine der schönsten.

DalaiLotta schrieb:Das ist nicht sauber beobachtet, find´ich.
Die "Beziehung von Wort zu Wort" kann richtig oder falsch sein - oder richtig und falsch aufgenommen werden

Ja. Du brauchst aber kein "richtig/falsch" Schema, das mag oft sinnvoll sein, in dem Kontext nicht. Die Bedeutung von "Haus" lässt sich nicht abschließend mit einem bestimmten Satz im Wörterbuch wiedergeben, nicht "richtig" bestimmen, sie ist gegeben durch die Verbindung von "Haus" zu allen anderen Worten - was einer beständigen Veränderung unterliegt, einer Veränderung innerhalb eines dynamischen Gleichgewichts.

DalaiLotta schrieb:plus dass sie zum Zwecke der Täuschung formuliert sein kann (Lüge)

Klar. Das gehört zum Spiel. Ich kann versuchen dir ein "Haus" zum Auto zu erklären und vielleicht klappt das sogar. Und das kann von völlig egoistischen Motiven getrieben sein, dem Wunsch dich zu meinem eigenen Vorteil zu täuschen. Und dann fährst du mit deinem Haus zu Arbeit.

DalaiLotta schrieb:Und auch "die Beziehung" bleibt "abstrakt", sie "ist" nicht.

Diese Beziehung zwischen den Worten ist alles andere als abstrakt, sie ist der tatsächliche Sprachgebrauch, die tatsächliche Sprache. Und damit eines der wenigen Dinge, wo ich ohne Hemmung sage - das ist.

DalaiLotta schrieb:Die sollen sich nicht in eitel Wohlgefallen auflösen, die sollen endlich besser zur Lösung der vorhandenen Probleme eingesetzt werden können. "Meinungsbildung" durch erkennen eines Irrtums zum Beispiel.
Das würd ich gern auf ein "höheres Level" bringen, bzw. was dazu beitragen.

Das machst du doch bereits? Erhoffst du dir durch Philosophie Größeres?

DalaiLotta schrieb:Du untertreibst ganz schamlos.
Wir schrotten die Umwelt, weil wir nur unsere Ängste manifestieren, unsere Abhängigkeiten satt unserer "Verantwortung für".
Statt die "richtigen Antworten" zu suchen - oder gar finden zu wollen - drücken wir unseren Trotz aus, um an unseren Egos fest zu halten

Wir staunen über unsere eigene Borniertheit. Das ist nicht unbedingt egoistisch. Das Zerstören aus egoistischen Motiven ist ganz selten. Schau dir das Kind an, das versehentlich das Haus in Brand steckt - und zunächst fasziniert die Flammen betrachtet, die es da noch löschen könnte. Erst wenn es zu spät ist läuft es davon. Oder wird gleich durch den Rauch ohnmächtig.
So stehen wir vor den Konsequenzen unserer Handlungen unfähig etwas zu ändern, staunenden Kindern gleich.

DalaiLotta schrieb:Wir differenzieren unser "Leid" nicht adäquat. Obwohl das eine ausgesprochen notwendige "Differenzierung" wäre...

Ja.

DalaiLotta schrieb:Dann wär auch ne "Homöostase" drin.
Aber dann halt von Allem, nicht nur bei der Buchstabensuppe.

Ich bin halt kein großer Moralapostel, ich brauch da kein "Ziel des Ganzen".

DalaiLotta schrieb:Wenn "Finger" Teile der Hand sind, dann sind "Buchstaben" Teile des Hirns,
Teil unserer Werkzeuge. Können wir uns erst mal darauf einigen?
Unsere Ansichten überlappen sich, verzeih, wenn ich da nicht mehr so ganz durchblicke.

Du springst immer wieder zu einem instrumentellen Verständnis von Sprache. Streich das aus deinem Kopf, es haut nicht hin, egal wie man die Sache dreht. Auch dann nicht, wenn man Sprache nicht so fundamental setzt wie ich. Sie ist definitiv kein Werkzeug sondern integraler Bestandteil unserer Selbst - wie die Finger an der Hand eben Teil der Hand sind und nicht Werkzeuge der Hand. Wenn du Buchstaben ins Hirn setzen möchtest - bitte, kannst du tun, die Materialisten machen am Ende genau das. Die brauchen ja für alles einen Ort, einen Lokus. Mir ist das Neurobabbel zu undifferenziert, zu unnütz und unergiebig.

DalaiLotta schrieb:Sprache ist "Innen", ohne von außen gekommen zu sein. Wie unser Farbempfinden, die Qualia, "einfach emergiert".
Wir "sehen" die Welt mit unserer Sprache, sie ist ein Werkzeug wie das Auge.

Wenn Augen, Sinne, Sprache, vielleicht sogar Bewusstsein unsere "Werkzeuge" sein sollen, wer benutzt dann die Werkzeuge? Die "Seele"? Das "wahre Selbst"? Die "wirkliche DalaiLotta"?

DalaiLotta schrieb:Wir können damit fokussieren oder einem Verlauf folgen, wenn wir entsprechend "einteilen":
von unseren Differenzierungsmöglichkeiten gebrauch machen und "das Richtige" diskriminieren.

Streich das instrumentelle raus und wir sind einer Meinung.

DalaiLotta schrieb:Verzeihung, im Bad fiel mir grad auf:
Buchstaben sind "Teile des Bewusstseins" natürlich, ist ja eben nix "rein materielles".

Erkenntnisse aus dem Bad sind meistens richtig.

DalaiLotta schrieb:Bin wohl noch am Verarbeiten, dass ich gestern erfahren habe, dass zur "Schulfähigkeit" (also: zum Schreiben lernen)
wesentlich ist, das Handgelenk auf dem Tisch zu lassen, damit die Finger den Job erledigen können.
Wenn (durch die Anspannung, das "Wollen") der Tonus im Arm zu hoch ist (und noch nicht "differenziert geregelt" werden kann...)
dann ist auf der Hand zu viel "Strom" und es kommen keine lesbaren Wörter dabei rum, wenn der "Arm sich anstrengt".

Und der Mensch wird in diesem Sinne stumm und fliegt "raus". Hier nur aus der Schulfähigkeit, eben "unbeschulbar" weil kann nicht schreiben. Interessant oder? Welche Bedingungen ein System, hier die Bildung, seinen eigenen Teilen stellt, wie da differenziert wird - nicht vom Menschen, sondern von der Schule.

DalaiLotta schrieb:Neben den Buchstaben gibt es zum Glück nicht nur "Wörter", sondern auch "Tasten".
Mit meiner Sauklaue allein käm ich nicht weit...
@paxito, frei nach Schopenhauer:
man kann schreiben, was man will,
aber man kann nicht immer ausdrücken, was man will.

Wie wahr.

DalaiLotta schrieb:Mir scheint, du unterstellst Sprache, so was wie "Wiederstand" zu können, der dann überwunden werden kann.
Ist das nicht ein bisschen anthropomorph?

Nein, das mag anthropomorph klingen, aber tatsächlich zerlegt es nur unsere Vorstellung von dem was eigentlich Mensch (eigenständiges, unabhängiges Individuum) ist. Oder Sprache (nix Werkzeug, Sache oder Hirnaktivität').
Natürlich bietet Sprache Widerstand, zwangsläufig, sie widersetzt sich z.B. der Instrumentalisierung - und da findest du auch deine Antwort auf diese Frage:

DalaiLotta schrieb:Wo bitte ist hier bei:
paxito schrieb:
Autopoesis dann Emergenz dann Homöostase.
der "Humor" anzusiedeln?
Wenn die "Homöostase" sich in schallendem Unglauben äußert?

Na im Widerstand. Humor ist eine Form der Widerständigkeit der Sprache. Der Humor trägt dazu bei ein dynamisches Gleichgewicht zu erhalten.

DalaiLotta schrieb:Meine "mangelnde Differenzierung" kann überwunden werden ohne derartige "Glaubenssätze"

Nun ich rede von Wörtern und ihren Beziehungen zu einander - die zumindest soweit ich sagen kann, zweifelsfrei da sind. Ein "und" verbindet, ein "Nein" kommt häufig nach einer Frage.
Du hingegen postulierst sowas:

DalaiLotta schrieb:Natürlich gibt´s "innere und äußere Welt", das nennt sich dann "Individualität".

Und wirfst mir dann vor, ich würde Glaubenssätze benötigen? Klar gibt es die bei mir auch, aber ich muss zumindest an keine "Egos" glauben, auch nicht die Welt verdoppeln (die wahrnehmbare und die wahre) usw.

DalaiLotta schrieb:Aber die Grenze "Haut" trennt nur dich und mich; nicht die Realität von MIR.
(Nur in der "Erfahrung" mancher Konstrukte...)

Die Haut mag uns trennen, im Gespräch sind wir verbunden. Führen wir ein Gespräch oder sind wir Teil davon?

Supi, so macht "nicht verstanden werden" Spaß!

@paxito, ich muss das sacken lassen und dann werd ich dich nochmal löchern müssen,
ich kam von Differenzierung/Diskriminierung auf "Bewusstsein ist" - und du kamst mit "Sprache" dazu -
was du mit "ich instrumentalisiere" meinst, erschließt sich mir einfach noch nicht.
(Ich will ja eben kein "entweder/oder"! Im Denken braucht man das nicht,
es ist "nur" eine "Eigenschaft des Handelns", worunter leider auch "benennen" fällt.
Beim Reden ja, beim Denken nicht unter allen Umständen.) Das wäre mein Pünktchen gewesen...

paxito schrieb:Die Vielfalt das Lebens gründet zwar auf dieser Tatsache, sie erklärt sich dadurch aber nicht.

Die hab ich da ja auch nicht "erklären" wollen, sondern festgestellt, dass "Differenzierung" sie (so) formt.
Und dass das "Diskriminierte" dann einerseits "den Rest" darstellt, aber auch weiter differenziert werden könnte.
(So wie auch das Differenzierte weiter differenziert "werden" kann.)

paxito schrieb:Sonst denkt man nicht, sondern staunt man

Nix da. Wenn ich "Grenzen" nur annehme, nicht aber festliegen habe, dann kann ich da ne Menge dran rumdenken.
(Bin ich jetzt wieder "instrumentalisierend"? Mir ging´s ursprünglich vor allem darum, dass "das Denken" weder an "Schwerkraft", noch an "Grenzen" so gebunden ist wie der Rest der "Wahrnehmung"....
Kein "entweder/oder", die treten erst in Kraft, wenn die Entscheidung gefallen ist und irgendwas "diskriminiert" wurde.
Denn das ist Teil des Handelns, nicht aber des Denkens.)

Mir geht´s da auch weniger um "Instrumente", sondern um "Bewegung".
Die, als "Grundmuster" unseres Hirns, "überwunden" werden könne.
(Ich kann ja auch "Vergangenheit" denken - und ohne "Angst vor dem Tod" wär da sicher noch mehr zu holen... "Instrumentalisieren"?)

paxito schrieb:Unterbewusstsein (Außen)

Also Bitte! Dieses "Außen" existiert ja wohl ausschließlich, weil man "innen" was nicht aushält. Konstruierter geht ja gar nicht.
Die "Mutter aller Konstrukte" - wenn, ja wenn "die Mutter" nicht "die Maßstäbe" wären.
(Ist der Punkt denn überhaupt nicht angekommen?)

Es geht mir nicht um "Individuen", es geht darum, dass um einen "Maßstab bilden" zu können,
(wie Länge/Höhe/Tiefe) brauchen wir vor/hinter, oben/unten (rechts/links) - und dies braucht eine Mitte, eine "erfahrbare",
ein "Bewusstsein unserer selbst".
(Das Metermaß, mit einem Anfang Namens "0", kam erst viiieel später).
Auch nicht um "Individualität", die kommt auch später - aber aus derselben "Wurzel", dieser "Mitte", die sich uns durch unsere "Maßstäbe" (Konzepte) zeigt. Ich beschreibe den Filter, nicht "die Wahrheit".

paxito schrieb:Dass ich mit dem Ding Bewusstsein stets ne Wahl zwischen "richtig und möglicherweise falsch" am Back habe.

Wenn das absolut gedacht sein soll, also als absolut wahr, dann gibt es das nicht.

Wenn ich ein Stück Holz an ein Metermaß anlege, weil ich es als Brett für ein Regal brauche - dann habe ich durchaus Chancen darauf, "richtig" zuzuschneiden. "Mehr Wahrheit" meinte ich da nicht. (War das jetzt "instrumentalistisch"?)

Aber da ging´s drum, ob Worte "Objekte" seien und ich wollte darauf hinaus, dass sie es ganz sicher nicht sind, weil ich halt immer "falsch oder richtig" messen (urteilen), bzw. schneiden (handeln) kann.
(Und ich immer nachmessen, aber nur bei "zu lang" auch nach-schneiden kann.)

Was willst du mit deinem "instrumentalistisch"? Wie soll ich da differenzieren, wenn ich "das Instrument(elle)" nicht mitnehme?
(Sind bei dir auch Gedanken Objekte? Wenn ich versuche, dich zu verstehen, denk ich immer, du seist "instrumentalistisch" - und dann überwiegt das Gefühl, nicht zu wissen, worum es geht.)

Ich sag ja hier nicht "eine Geige ist Musik" (Auch wenn ich das als Metapher für ihre Form gelten ließe.)

paxito schrieb:Die Bedeutung von "Haus"

Hab ich je erzählt, dass mein Vater Zimmer- und Maurermeister ist? (Wehe, du legst mir das als "Wurzel meines instrumentalistischen Denkens" aus!)

paxito schrieb:Diese Beziehung zwischen den Worten ist alles andere als abstrakt, sie ist der tatsächliche Sprachgebrauch, die tatsächliche Sprache. Und damit eines der wenigen Dinge, wo ich ohne Hemmung sage - das ist.

O.K., ich kann zumindest klar erkennen, dass das "nicht instrumentalistisch" ist, denn:
diese Beziehungen "leben" davon, dass man immer weiter differenzieren, Fragen kann, dass da Lücken bleiben. (Rsp. entstehen)
Und du sagst zu diesen "Lücken" nun, sie seien existent. Cool.
(Ohne Ironie, kann ich mit leben. Ich würd nur gern besser verstehen, was du meinst.)
Dass diese "inhärenten Lücken" wesentlich sind, sehe ich auch so. Darum wies ich ja auf die Verantwortung für alles ausgegrenzte hin.

Ich seh die Wörter halt als "Fremdgänger"; die Regeln der Grammatik sind ja nicht an den "Sinn der Wörter" gebunden,
sondern an die Beziehung, die beschrieben werden solle.
(Ich denke, ich sehe, was du meinst. Mit "tatsächlicher Sprache" in dieser Bezogenheit. Müßte ich aber nochmal dran feilen, ich würd´s nicht auf "Beziehungen zwischen den Wörtern" aufbauen wollen. Wenn, dann liegt da ein "Nebeneffekt der Diskriminierung" vor, schätze ich.)

paxito schrieb:Erhoffst du dir durch Philosophie Größeres?

Nö, eher "durch Therapie schöneres". (Also das "Aufarbeiten der persönlichen Lücken".)

paxito schrieb:So stehen wir vor den Konsequenzen unserer Handlungen unfähig etwas zu ändern, staunenden Kindern gleich.

Jep. Es wird Zeit, dass wir "den aufrechten Gang transzendieren" und uns mal Gedanken über unsere Haltung machen.

paxito schrieb:ich brauch da kein "Ziel des Ganzen".

Bitte - ich rede von einem "Weg"; das Ziel kann nur "der Einzelne" sein, alles andere wär "unmenschlich".

paxito schrieb:Du springst immer wieder zu einem instrumentellen Verständnis von Sprache.

Da hattest du meine Korrektur doch schon gelesen? Nicht "im Hirn", sondern "im Bewusstsein"?

paxito schrieb:wer benutzt dann die Werkzeuge?

Der Wille. Und der muss sich, jedes mal neu, in jedem Menschen differenzieren (können).

paxito schrieb:wird in diesem Sinne stumm und fliegt "raus"

Das ist deins, nicht meins. Gegen die Tonusverhältnisse kommst du nicht an. Wenn du deinen Arm nicht differenziert bewegen kannst, kannst du auch deine Hand, bzw. deine Finger nicht so einsetzen, wie du "willst". Weder schreiben, noch nen Knopf annähen oder ne Perle einfädeln. Oder ein Instrument spielen. Du könntest mit einer Pistole schießen - aber nicht gezielt treffen.

paxito schrieb:Wir können damit fokussieren oder einem Verlauf folgen, wenn wir entsprechend "einteilen":
von unseren Differenzierungsmöglichkeiten gebrauch machen und "das Richtige" diskriminieren.

Streich das instrumentelle raus und wir sind einer Meinung.

Moment, das sind zwei völlig verschiedene Leistungen: das Fokussieren eines Objektes und das Verfolgen einer Bewegung.
Das Auge kann immer nur eins von beiden.
(Hintergrund ausblenden, "diskriminieren"; aber einmal wg. "Bewegung" oder, aber anders, wg. "Fokussierung".)
Und mittels der Sprache/des Denkens könn(t)en wir das (mit den "2 Hinter-gründen") überbrücken.
Ohne "instrumentelles" wär da keine Aussage mehr. Wie meinst du das?

paxito schrieb:Humor ist eine Form der Widerständigkeit der Sprache.

O.K.. (Und das wäre nicht "instrumentalistisch"? So begreif ich das nie...)

paxito schrieb:ich rede von Wörtern und ihren Beziehungen zu einander

Auf "Sprache ist ein sich auf sich selbst beziehendes System" würd ich mich ja noch einlassen (ich seh ja Beziehungen; das "alte Leid" wird vom Ego gespeichert und verhindert so lange, die Realität zu sehen, bis die "richtigen Antworten" an ihrem Platz angelangt sind), aber keine Beziehungen zwischen irgendwelchen Wörtern. Das scheint mir instrumentalistisch zu sein.
So begreif ich nie, was du meinst.

paxito schrieb:auch nicht die Welt verdoppeln (die wahrnehmbare und die wahre)

Wo kam das denn jetzt her? Sagt mir grad rein gar nix.
(Von "Ohne Richtungsimpuls keine Bewegung"? Für die Person ist´s beides und ich weiß auch, dass es für sie wahr ist, bzw. es wahr ist, dass es so ist. Ist halt nur dümmer - weil man ja auch werten kann, statt nur zu zählen. Mmh...)

paxito schrieb:Führen wir ein Gespräch oder sind wir Teil davon?

Was soll dieses elende "entweder/oder"?
Wir sind Teil des Versuchs, ein Gespräch zu führen...

Lieber @paxito
mir ist was aufgefallen, beim Nachdenken, warum ich nicht selber darauf gekommen bin,
"Sprache" als Konzept oder sonst wie bei der Differenzierung des Bewusstseins zu erwähnen.

Also eigentlich war ich noch dabei, erlebnissoffen meine Ideen zu "Sprache als Konzept" zu betrachten - das braucht noch was,
ich hab immer noch nen irgendwie anderen Ansatz.

Aber mir fiel auf, dass es sich ja eigentlich eher um eine Differenzierung des Vorgangs,
wie sich das Hören entwickelt hat handelt, bei meinen Gedankengängen.

Was vielleicht eine Teilmenge unserer Missverständnisse erklären könnte.

Mein Aufhänger dafür, wie überhaupt "Konzepte" über irgendwas entstehen, ist ja die Sache mit der "Orientierung im Raum",
auf die sich das Nervengerüst bezieht, mit dem wir inzwischen diese ganzen Aktionen machen.

Weil sich auch Emotionen darauf beziehen, was uns passiert, während wir damit beschäftigt sind,
diese "Instrumente" zu benutzen, bzw. ihren Gebrauch zu erlernen.
Unser "Gleichgewichtssinn" ist darauf geeicht, die Leistungen der anderen Sinne zu koordinieren.
Und dieser Sinn ist eng mit dem Hören verbunden, dem Wahrnehmen von Geräuschen und der Verarbeitung der Richtung,
aus der sie kommen. Also der Relation zwischen Empfänger und Sender.

In diesem Wechselwirkungskonglomerat hat sich dann "Sprache" entwickelt
und so was wie "Wissen", aber auch Unwissen und püschologischer Kram.

Meine Aussage war, dass "sich" Bewusstsein durch Differenzierung auszeichne.
(Die Emergenz differenziert sich.)

Sprache zeichnet sich dadurch aus, dass sie das Nichtgesagte diskriminieren kann.
Sie spiegelt nicht nur die Realität, sondern auch, was wir eben nicht sehen und es steht uns frei,
ob wir uns mit dieser "Spiegel-Antimaterie" (Wissen oder Glauben?) auseinander setzen wollen oder können.
(Definitionen, die diese "Wirkung" als was eigenständiges erscheinen lassen, behagen mir nicht.)

Bei so was wie Runen oder ähnlichen magischen Bildern, die die "Funktion an sich" erhellen wollen oder sollen, mag das was anderes sein. Da sind ne Menge Wechselwirkungen im Spiel; "die Sprache" als was Eigenständiges zu sehen ist aus meiner Perspektive nicht angesagt. Ich finde zwar auch spannend, wie viel Eigenständigkeit Gedanken annehmen können, oder auch Konzepte,
aber diese "Spiegel-Antimaterie", also die Ver-Antwort-ungen, die sich aus Entscheidungen (Handlungen/Definitionen) ergeben,
sind mehr mein Ding.

Ist ne komische Metapher, "Spiegel Antimaterie" - aber was immer "Denken" genau ist, beruht ja eher darauf,
den Zweifel ebenso wie den Glauben zu kultivieren, also "Diskriminierung und Differenzierung" als solches zu spiegeln
- und eben nicht, der Wahrnehmung einfach zu "glauben", sondern sie zu "verarbeiten".
Wir sollen einander lieben, nicht kopieren.

Das Ungesagte ist beim Sprechen wichtiger als das Echo.
Und beim Sinn ist es die Unfassbarkeit, nicht ein Konzept.
Sprache darf also fürerst keinen Sinn "machen", jedenfalls für meine Art zu differenzieren.

("Sprache ist ein Ausdruck unserer Gewohnheit, an Illusionen zu glauben." Kommt mir grade in den Sinn.
Klingt gut, nech?)
Ich glaub, irgendwie will ich darauf hinaus, dass "Sprache" eher unseren Gleichgewichtssinn spiegelt
als "das Bewusstsein", oder uns selbst - oder halt was "eigenständiges". Reales?
(Ich muss "mein eigenes" Echo hören können, um was zum Zweifeln zu haben.
Da kommt die "Realität" jedweden Bezugs her, ja.
Aber "Sprache" ohne die inhärent notwendige Ergänzung von Frage durch Antwort kann keinen Sinn ergeben.)

Das "reale" an Sprache ist, in meinen Augen, dieser Umgang mit, oder Gebrauch von, der potentiellen Lücke.
Der inhärenten Aufforderung, sich die "Ding an sich"-lichkeit selbst zu erarbeiten.
(Ich weiß ja immer noch nicht genau, was du meintest.).

(Hatten wir doch neulich nebenan ("Sprache"-Faden) bei "Wissenschaftler", dass die Präzision einer Formulierung so etwas wie "Wissen", bezogen auf den definierten Kontext, "schaffen" kann, aber nicht erschafft, also erfindet. Dies also kein "schöpferischer Akt",
sondern Erarbeitung mittels Fragen- und Antwortstellungen ist. Mit dem man sich das Wissen um "die Schöpfung" aneignen kann.)

Insofern ist Sprache, in meinem jetzigen Kontext, dazu da, an sich zu zweifeln, um wahrhaft an sich glauben zu können.
Und der ganze restliche Schnickschnack, von wegen Bezug und Grammatik und Wechselwirkungen ist darauf ausgerichtet,
uns gegenseitig aus "freiem Willen" erlösen oder verdammen zu können.
"If you fokus on the lesson, you will grow, if you fokus on the pain, you will suffer."

Man könnte also sagen, das Bewusstsein habe "hören" erfunden, damit es sich kennen lernen kann.

Das wär jetzt meine Aussage zu "Sprache":
Damit die Entität "sich" hören kann, muss sie nicht nur Sinn, sondern auch Unsinn filtern können.
"Am Anfang war das Unwort!"
("Mama" ist "Nicht-Ich".)
Und um das wieder aufzudröseln, sind wir des Konjunktivs mächtig.

Differenzieren oder Diskriminieren? That´s the question.

Ich würde also lieber unterscheiden zwischen dem Bewusstsein, das sich in "Entscheidungsfähigkeit" zeigt
und der Sprache ("an sich") als Ausdruck unserer Fähigkeit, aus Fehlern zu lernen.
Wenn wir denn aus freiem Willen wollen könnten, was wir möchten....