Pyramidioten vs Archäologen.Wer liegt eigentlich wirklich falsch?

Hallo!
Ich beschäftige mich gerade mit den Vorstellungen von Franz Löhner zum Thema Pyramidenbau.
Es gibt nun aber auch die Rechnung zum Pyramidenbau mit dem Ergebnis, dass bei den zu Grunde gelegten Zahlen von Herodot alle 2,5 Minuten ein Stein-Block hätte gelegt werden müssen.
Ich bezeichne das weiter unten als Takt-Zeit.
Nun kommt F. Löhner auf Grund der eigenen Berechnungen, Annahmen(!) und Schätzungen(!) zu folgenden Ergebnissen:

6700 Mann in etwa 15 bis 20 Jahren für die Pyramide selbst.
Nun müsste logischerweise der Steinbruch eine eben solche Ausgabe-Käpazität gehabt haben.Ebenso die Transport-Kolonne.
Hier der link zur Löhner-Theorie für die die alles lesen wollen:

https://www.cheops-pyramide.ch/index.html

Mein Fazit darauf lautet aber:
Seine Ergebnisse würden bedeuten, dass die ca 2,5 Blöcke/min in noch kürzerer Takt-Zeit von noch weniger Arbeitern hätten bewältigt werden müssen.

Und hier der link zum Titel Pyramidioten vs Ägyptologen.Ich habe einen Extra-Thread aufgemacht weil es dabei nicht nur um die „Cheops-Pyramide“ geht.

Der link, der Cheops-Pyramiden-Skandal bringt nur was wenn man das ganze Viseo anschaut:

https://www.youtube.com/watch?v=Batr_H28rEo (Video: Das Geheimnis der Pyramiden (Der Cheops Pyramiden Skandal))

Inhalt des Videos:
Es geht vor allem auch um die Frage ob die Ägypter der „Pyramidenbau-Ära“ fortgeschrittene geometrische und mathematische Kenntnisse hatten, und wenn,woher,und wie die „moderne“ Ägyptologie damit umgeht.Und das unter globalen Gesichtspunkten.Denn falls es sich noch nicht herumgesprochen hat, es gibt nicht nur die „Cheops-Pyramide“.
Und natürlich um den Pyramidenbau selbst, der nicht davon zu trennen ist.
Es kommen ausserdem auch mal nicht-ägyptologische Wissenschaftler zu Wort.

Wer hat nun wirklich recht?
Ich für mein Teil bin mir inzwischen sicher.Aber ich bin ja nicht allein!
Dafür oder dagegen.Für mich im Endeffekt eine Frage der Motivation.

Meine Grund-Frage, die ich schon öfter gestellt habe, bleibt aber immer noch erhalten:
Wieso wissen wir immer noch nicht wie sie es gemacht haben?Und das nach einer viel(!) längeren Zeit als die Ägypter dazu angeblich gebraucht haben???
Und das mit unseren Möglichkeiten im Vergleich zu ihren.

Hier noch eine zusätzliche „Bonus-Frage“.

Hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt wie das mit den ganzen Azubis ausgesehen haben soll?Die zu Meistern ihres Fachs werden mussten!Wie ja oft genug betont wird!
Ich meine damit nicht nur die Teilnehmer hier.
Bei allem was ich bis jetzt gesehen und gelesen habe schien es so als wären die Fachkräfte immer da.Und zwar plötzlich wie aus dem NICHTS.
Von einer Ausbildung habe ich bis jetzt noch nie was gehört.
Sehr interessant..
Gruß caligae168 AAS168

@caligae168
Ich mag ja deine konsequente Art. Aber: wirst du dem nicht langsam müde?
Fakt ist: da stehen Bauwerke auf der Welt rum, die sind so alt, das niemand mehr weiß, wie genau diese errichtet wurden. Wir können nur mutmaßen.
Scheint dir sehr schwer zu fallen das zu akzeptieren, denn du willst ja Aliens als Baumeister annehmen. Aber: dafür musst du eben die Aliens als Baumeister nachweisen und begründen und dich nicht an den Theorien zum Bau der Pyramiden abarbeiten. Und für eben diese Aliens gibt es keine Anhaltspunkte.
Selbst wenn wir Bauwerke finden die nach unserem heutigen Verständnis mit absoluter Sicherheit nicht von Menschen stammen könnten, wären diese deshalb nicht von Aliens erbaut. Wir wüssten dann schlicht nicht, wer es war und wie er es gemacht hat.

@paxito

paxito schrieb:Ich mag ja deine konsequente Art. Aber: wirst du dem nicht langsam müde?
Fakt ist: da stehen Bauwerke auf der Welt rum, die sind so alt, das niemand mehr weiß, wie genau diese errichtet wurden. Wir können nur mutmaßen.
Scheint dir sehr schwer zu fallen das zu akzeptieren, denn du willst ja Aliens als Baumeister annehmen. Aber: dafür musst du eben die Aliens als Baumeister nachweisen und begründen und dich nicht an den Theorien zum Bau der Pyramiden abarbeiten. Und für eben diese Aliens gibt es keine Anhaltspunkte.
Selbst wenn wir Bauwerke finden die nach unserem heutigen Verständnis mit absoluter Sicherheit nicht von Menschen stammen könnten, wären diese deshalb nicht von Aliens erbaut. Wir wüssten dann schlicht nicht, wer es war und wie er es gemacht hat.

Hallo @paxito!
Ich verstehe was du meinst.Bei mir läuft es zum Teil auch unter "Wissenschftlicher Neugier".
Wirkönnen nicht nur mutmassen.Herauszufinden was wirklich auf unserem Planeten lief ist ja der JOB der Archäologen.
Aber die gehen ja nicht an solche Themen ran.Da gibts keine Forschungsgelder dafür und keinen Ruhm zu ernten.Zumindest glauben die das.
Routinemässig tauchen zum Beispiel immer wieder neue "endgültige Lösungen" zum Bau der "Cheops-Pyramide" auf.Bis zur Nächsten!
Da gibt es also genug Leute die sich damit beschäftigen.Du scheinst ja auch Interesse am Thema zu haben.Ich weiss nicht ob du dir die ganze Länge des Videos angetan hast.Wenn nicht, ich versteh das:Ich habs mir 2x und auszugsweise mehrmals angetan.
Aber ich bin Rentner und kann mir meine Zeit weitgehend selber einteilen.
Es wird immer nur die "Cheops-Pyramide" "bearbeitet".Aber das Ganze was vorliegt ist ein weltweites Phänomen.
In der Prae-Astronautik gibt es allerdings zwei Standpunkte:
1) die These dass sich die vermutete frühe Hochzivilation ausschliesslich auf der Erde entwickelt.Und das bis zu einem Stadium das sogar dem unsrigen überlegen war.Diese soll dann durch eine globale Katastrophe bis auf wenige Überlebende ausgelöscht worden sein.
Stichwort Sintflut.Eine weltweite Überlieferung.
2) die These dass sich ET hierher bemüht und dann den ganzen Laden hier übernommen haben.
Das ging nicht ohne Streitigkeiten untereinander vonstatten was zu grossen Kriegen führte von denen auch Spuren übrig blieben.
Eine grosse Frage ist auch wie und woher sie kamen?Das WIE interessiert mich als Physiker natürlich besonders.
Also ich persönlich bevorzuge die ET-These.Einer der Hauptgründe ist die fehlende Infra-Strucktur.
Stahlwerrke, Chemie-Werke und Chip-Fabriken.
Heute geht nichts mehr ohne Chips(ich meine die aus Silicium und nicht die aus den Kartoffeln)😉.
Ich kenn mich damit ein bischen aus da ich in dieser Branche früher meine Brötchen verdient habe.
Als ich anfing entwickelten wir die ersten Chips im Halbleiter Werk von Telefunken in Heilbronn
Heute ist das ein 2-3-stelliges Milliarden-Geschäft.und ich denke nicht dass eine Hoch-Zivilisation (wann auch immer) ohne die Dinger ausgekommen wäre?
ET hätte sie allerdings mitgebracht.
Was eigentlich so gut wie nicht (oder meiner Meinung nach) bei diesen Themen zu selten angesprochen wird, sind die Auswirkungen der damaligen Vorgängen auf unsere heutige Gesellschaft.
Siehe Religionen und resultierender Terrorismus.usw usw.
Ein Zitat aus Süd-Afrika bezüglich der Kolonisation das ich vor kurzem gelesen habe:
Als ihr kamt hattet ihr die Bibel und WIR das Land.Jetzt haben wir die BIbel und IHR das Land.
Jetzt reichts Grüsse Caliga168

caligae168 schrieb:Es gibt nun aber auch die Rechnung zum Pyramidenbau mit dem Ergebnis, dass bei den zu Grunde gelegten Zahlen von Herodot alle 2,5 Minuten ein Stein-Block hätte gelegt werden müssen.

Herodot ist eine historische Quelle, aber er war fast 2.000 Jahre nach Cheops in Ägypten, daher muss man mit der Angabe vorsichtig sein. Das man die Zahl in etwa durch das Papyrus Jarf bestätigt hat, das zeigt das er, wenn auch nicht mehr alles korrekt wiedergeben, so doch brauchbare Infos bekommen hat. Trotzdem kann man seine Aussagen nicht einfach übernehmen.

caligae168 schrieb:Seine Ergebnisse würden bedeuten, dass die ca 2,5 Blöcke/min in noch kürzerer Takt-Zeit von noch weniger Arbeitern hätten bewältigt werden müssen.

Du ziehst dich an der falschen Zahl hoch, rechne einfach mal die Arbeitstrupps aus und was die pro Stunde transportieren können. Weil die Zahl verschleiert das man gerade im unteren Bereich mit vielen Teams und mehreren Rampen arbeiten kann. Alles nichts neues für die Ägypter.

caligae168 schrieb:Der link, der Cheops-Pyramiden-Skandal bringt nur was wenn man das ganze Viseo anschaut:

Ich habe den Mist gesehen, es ist und bleibt manipulativer Unsinn. Vieles im Video ist konstruiert worden, zb. hat man Stadelmanns/Lauer/Adam ihre Interviews zerschnitten. Wenn du wissen willst was Adam zum Film sagen hat, dann kann ich dir das Video empfehlen. Ist zwar französisch, aber die Untertitel gehen auf Englisch.

Passé Recomposé #1 - La Révélation Des Pyramides, Jean-Pierre Adam

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caligae168 schrieb:Es geht vor allem auch um die Frage ob die Ägypter der „Pyramidenbau-Ära“ fortgeschrittene geometrische und mathematische Kenntnisse hatten,

Ihre Mathematik war gut, zumindest für die damalige Zeit, aber weder hatten die Pi oder Phi noch Lichtgeschwindigkeit gekannt.
Relativ einfach:
Gillings, Richard J. (1982): Mathematics in the time of the pharaohs. 1. publ., unabridged, slightly corr. republ. of the work first publ. 1972 (Dover classics of science and mathematics). ISBN 978-0-4862-4315-3

Kopfschmerzen garantiert:
Dietmar Hermann, Mathematik im Vorderen Orient, ISBN 978-3-662-56793-7

caligae168 schrieb:und wenn,woher,und wie die „moderne“ Ägyptologie damit umgeht.

Das oben waren nur zwei der zahlreichen Fachbücher zu dem Thema, es gibt noch massig andere die gezielt auf bestimmte Papyri eingehen. Nur weil DU keinerlei Ahnung hast welche Fachliteratur es gibt, bedeutet das nicht das man sich mit dem Themenbereich nicht beschäftigt. Nur wirst du niemanden finden der dort Sachen findet die einfach nicht drin sind.

caligae168 schrieb:Denn falls es sich noch nicht herumgesprochen hat, es gibt nicht nur die „Cheops-Pyramide“.

Öhhhm, in der realen Ägyptologie war das nie anders. Nur bei den Schwurblern hat man sich immer aufs Gizeh-Plateau konzentriert, weil beim Rest der Pyramiden muss man richtig arbeiten um was rauszufinden.

caligae168 schrieb:Wer hat nun wirklich recht?

Die Schwurbler definitiv nicht!

caligae168 schrieb:Dafür oder dagegen.Für mich im Endeffekt eine Frage der Motivation.

Hääää?

caligae168 schrieb:Wieso wissen wir immer noch nicht wie sie es gemacht haben?Und das nach einer viel(!) längeren Zeit als die Ägypter dazu angeblich gebraucht haben???

Wie oft habe ich dir das schon erklärt? Zur Zeit kann man durch die Funde nicht alles nachvollziehen, aber Fakt ist das die Pyramiden dort stehen wo sie stehen, und das die Alten Ägypter sie errichtet haben. Auch wenn das die Schwurbler nicht mögen. Du kannst auch nicht erklären wie man einen gotischen Dom errichtet hat! Das ist einfach ein Fakt den man akzeptieren muss.

caligae168 schrieb:Und das mit unseren Möglichkeiten im Vergleich zu ihren.

Man kann sich nun einmal keine Funde aus den Fingern saugen, wie das gewisse andere Leute machen.

caligae168 schrieb:Hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt wie das mit den ganzen Azubis ausgesehen haben soll?Die zu Meistern ihres Fachs werden mussten!Wie ja oft genug betont wird!

Die wenigsten der Arbeiter waren sehr hoch qualifiziert, man kann in relativ kurzer Zeit jemanden beibringen wie er in Kalkstein einen Graben schlägt. Dazu benötigt man außer Muskeln nicht viel.

caligae168 schrieb:Bei allem was ich bis jetzt gesehen und gelesen habe schien es so als wären die Fachkräfte immer da.Und zwar plötzlich wie aus dem NICHTS.

Das kommt nur daher das du Fachliteratur konsequent ignorierst! Nicht umsonst spricht man vom ägyptischen Bauheer, ähnlich wie die Römer, bestanden ihre Armeen nicht nur aus Kriegern, sondern auch aus Ingenieuren. Evers sprach nicht umsonst von "Staat aus dem Stein", Bautätigkeiten und Arbeitsheere waren immer ein Bestandteil des Alten Ägyptens.

caligae168 schrieb:Von einer Ausbildung habe ich bis jetzt noch nie was gehört.

Das lief wie in den Gilden des Mittelalters, der vater bildete die Söhne aus.

caligae168 schrieb:Wirkönnen nicht nur mutmassen.Herauszufinden was wirklich auf unserem Planeten lief ist ja der JOB der Archäologen.

Und genau den Job machen sie auch (außer @Spöckenkieke der ist faul :) ). Und wenn es dir nicht ausreichend ist, dann studiere entweder noch einmal oder setz dich hin und arbeite etwas selber aus. Nur dann mach es nach wissenschaftlichen Kriterien, nicht nach Schwurbologie.

caligae168 schrieb:Aber die gehen ja nicht an solche Themen ran.

Und woher nimmst du dein Wissen?

caligae168 schrieb:Routinemässig tauchen zum Beispiel immer wieder neue "endgültige Lösungen" zum Bau der "Cheops-Pyramide" auf.Bis zur Nächsten!

Es gibt Thesen dazu, zb. die von Müller-Römer, die kann man gut finden oder auch nicht, aber sie sind wissenschaftlich. Im Gegensatz zu Davidovitz, Houdin oder Däniken.

caligae168 schrieb:Es wird immer nur die "Cheops-Pyramide" "bearbeitet".Aber das Ganze was vorliegt ist ein weltweites Phänomen.

Nein ist es nicht!
Das ist so eine gequirlte Präastronautikscheiße! Man schmeißt dabei ALLES in einen Topf, dabei ignoriert man sehr bewusst das dort oft Jahrtausende dazwischen liegen, andere Glaubensvorstellungen, andere Nutzungszwecke oder Bautechniken verwendet wurden. Man stellt sich hin und dann kommt: "Sieht aus wie eine Pyramide, also haben wir eine weltumspannende Kultur", was absoluter Quatsch ist! Es gibt nun einmal nicht viel geometrische Strukturen die so stabil sind, man kommt sehr schnell darauf wie man eine Pyramide oder einen Pyramidenstumpf baut.

caligae168 schrieb:1) die These dass sich die vermutete frühe Hochzivilation ausschliesslich auf der Erde entwickelt.

Für die es exakt Null Belege gibt!

caligae168 schrieb:2) die These dass sich ET hierher bemüht und dann den ganzen Laden hier übernommen haben.

Und noch einmal: Exakt Null Belege!

caligae168 schrieb:Das ging nicht ohne Streitigkeiten untereinander vonstatten was zu grossen Kriegen führte von denen auch Spuren übrig blieben.

@pertivalkonen und andere haben dir ja in epischer Breite die DNA dargelegt, nix mit E.T. der nicht nach Hause telefonieren kann. Alles heimische Fauna und Flora. Es gibt einfach keine Belege für Besuche von E.T. und auch keine Belege das wir von ihm abstammen könnten. Dafür eine Entwicklung die sich über Jahrmillionen konstant entwickelt hat.

caligae168 schrieb:Eine grosse Frage ist auch wie und woher sie kamen?Das WIE interessiert mich als Physiker natürlich besonders.

Ohne Belege DAS sie hier waren braucht man sich um das Woher keine Gedanken machen!

caligae168 schrieb:Bei mir läuft es zum Teil auch unter "Wissenschaftlicher Neugier".
Wir können nicht nur mutmassen

Ach naja, ist das nicht eher eine Vorliebe für Abseitiges, Mysteriöses als wissenschaftliche Neugier. Ich habe mich auch lange mit UFOs und Präaustronautik beschäftigt und schau mir heute noch gerne Sendungen dazu an. Aber wirklich "wissenschaftlich" kann man das nicht nennen.
Wir mutmaßen, rätseln, spekulieren - und was anderes bleibt da auch nicht.

caligae168 schrieb:was wirklich auf unserem Planeten lief ist ja der JOB der Archäologen.
Aber die gehen ja nicht an solche Themen ran.Da gibts keine Forschungsgelder dafür und keinen Ruhm zu ernten.Zumindest glauben die das.

Da machst du es dir zu einfach. Für Wissenschaftler gilt eben, dass sie überprüfbare Thesen liefern und keine Spekulationen. Und für die gesamte Präastronautik gilt eben:

Thorsteen schrieb:Für die es exakt Null Belege gibt!

Allein um Aliens und Raumschiffe ins Spiel zu bringen bräuchten wir eben - wissenschaftlich - Aliens und Raumschiffe. Wir haben weder noch. Ein einziger Alienkörper in einer Pyramide würde völlig ausreichen, es gibt aber keine.

caligae168 schrieb:Ich weiss nicht ob du dir die ganze Länge des Videos angetan hast.Wenn nicht, ich versteh das:Ich habs mir 2x und auszugsweise mehrmals angetan.

Im nächsten Nachtdienst ;)

caligae168 schrieb:In der Prae-Astronautik gibt es allerdings zwei Standpunkte:

Oh, da gibt es noch viel mehr Standpunkte, wie das bei reinen Spekulationen so üblich ist.

Klar ist es möglich, das Aliens Pyramiden gebaut haben. Oder Feen, Götter, Riesen. Oder eben Menschen. Da wir nicht wissen ob es Aliens, Feen, Götter und Riesen gibt, ist es zumindest im wissenschaftlichen Sinn vernünftig von Menschen auszugehen. Auch dann wenn wir nicht restlos erklären können wie sie es angestellt haben.
Aber fröhlich spekulieren, wie es auch sein könnte ist ebenfalls in Ordnung.

@Thorsteen

Theorie und Praxis!

Hallo Thorsteen!
Da du ja theoretisch so viel weisst und liest/googelst, will ich dir mal was aus der Praxis erzählen:
1) Bearbeitung:Schwarzer Schwedischer Granit.Auch „Schwarz Schwedisch“ genannt.
2) Oberfläche:Si-Chips Herstellung (mein ex-Job)

Zu 1) Wie ich früher auf allmy schon erwähnt habe hatte mein Grossvater mütterlicherseits ein Bau-Geschäft.Dabei landete auch ab und zu etwas irgendwo Übriggebliebenes auf unserem Anwesen das jetzt mir gehört.
Dabei war auch ein alter Grabstein von dem aufgelöstern Grab irgend eine Ur-Grosstante.Er ist aus „Schwarzem Schwedischen Granit“ wie mein Grossvater sagte.
Ich sagte absichtlich IST, denn er existiert trotz gegenteiliger Planung immer noch.
Den Grund dafür wirst du gleich erfahren.Denn 1:0 für den Stein.

Doch zuerst etwas zum Material.
Auszug aus WikiPedia:

Mit der Zeit der Industrialisierung und fortschreitenden Mechanisierung entstand eine Steinindustrie, die in der Lage war, diesen extrem harten und schwer zu bearbeitenden Naturstein in massenhaften Umfang zu sägen, zu schleifen und zu polieren. Auch komplizierte polierte Profile wurden hergestellt. Auf vielen historischen Friedhöfen sind Grabmale aus diesem Stein bis heute erhalten, die große Haltbarkeit des Materials zeigt sich an ihrem meist noch sehr guten Zustand, allenfalls sind die polierten Oberflächen nach meist mehr als 120 Jahren leicht stumpf geworden.
Aufgrund seiner vergleichbaren Härte und Witterungsbeständigkeit wurde Schwarz-Schwedisch früher falsch als Granit oder Syenit bezeichnet und dies gilt auch für die heute noch verwendete Bezeichnung für Schwarz-Schwedisch als Schwarzer Granit.

Hier noch der link zu Wiki:
Wikipedia: Schwarz-Schwedisch

Nun zum Vorgang:
Das Ding war irgendwann im Weg und musste weg.Der Plan war, ihn in kleinere Stücke zu zerlegen, die leichter zu entsorgen waren.
Das vorhandene Werkzeug war ein Vorschlag-Hammer ähnlich diesem Bild aus einem Angebot aus einem Handwerker-Shop:


So einen Stein legt man hohl, dass er leichter nachgibt.
Beim ersten Schlag sprang der Hammer zurück und vibrierte so stark, dass es mich dürchschüttelte.Der Sound dabei war auch nicht schlecht.Die Oberfläche selber war kaum angekratzt.
Auch nach allen Schlägen.
Nach ein paar Dutzend Schlägen:

Sieger durch Aufgabe der „Schwarze Schwede“.Material siehe oben.
Das Fazit war, das Ding ist immer noch da.Ein paar Jahre später haben mein Grossvater und ich ihn in einem kleinen Anbau an die Scheune in eine damals neue Mauer eingemauert:Sowas solls ja in der Geschichte auch ab und zu gegeben haben.
Soviel zur Bearbeitung von „Granit““.
Und falls du mir nicht glaubst, dann schicke mir eine PN.Du bekommst meine Adresse und kannst dir das Ding selber ansehen.

Zu 2)Halbleiter-Industrie,
Ich weiss nicht wie der Wissensstand über die Herstellung von Mikro-Chips in der Bevölkerung ist.Aber Tatsache ist, dass unsere gesamte moderne Gesellschaft von diesen Dingern abhängig ist.
Die Chip-Herstellung ist heute eine Schlüssl-Industrie wie Autos oder Öl
Die meisten Chips weden auf sogenannten einkristallinen Si-Wafern hergestellt.
In der Herstellung dieser Wafer steckt schon so viel Hi-tec wie in der anschliessenden Chip-Herstellung selbst.
Dazu ist es enorm wichtig, dass die Oberfläche dieser Wafer(deutsch Waffeln) extrem polierrt ist.
Auszug aus Halbleiter-Technologie von A-Z:
Sägen
Mit einer Innenlochsäge, deren Schnittkante mit Diamantsplittern besetzt ist, wird der Einkristallstab in dünne Scheiben zersägt. Die Innenlochsäge bietet eine hohe Genauigkeit beim Sägen ohne Unebenheiten hervorzurufen. Bis zu 20 % des Kristallstabs gehen beim Sägen der Scheiben auf Grund der Dicke des Sägeblatts verloren. Heutzutage wird jedoch immer öfter das sogenannte Drahtsägen angewandt, bei dem mehrere Wafer auf einmal aus dem Stab geschnitten werden können. Dabei wird ein langer Draht, welcher mit einer Suspension aus Siliciumcarbidkörnern und einem Trägermittel wie Glykol oder Öl benetzt wird, über rotierende Walzen geführt. Der Siliciumkristall wird in das Drahtgitter abgelassen und so zu Wafern vereinzelt. Der Draht bewegt sich im Gegenschritt mit ca. 10 m/s und ist typischerweise 0,1–0,2 mm dick.
Innenloch- und Drahtsäge
 
Nach dem Sägen besitzen die Scheiben eine aufgeraute Oberfläche und, auf Grund der mechanischen Belastung, Gitterschäden im Kristall. Zum Veredeln der Oberfläche durchlaufen die Scheiben mehrere Prozessschritte.
Läppen
Mit körnigen Schleifmitteln (z.B. Aluminiumoxid) werden 50 µm (0,05 mm) der Scheibenoberfläche auf einer rotierenden Stahlscheibe abgetragen. Die Körnung wird dabei stufenweise verringert, jedoch wird die Oberfläche auf Grund der mechanischen Behandlung erneut geschädigt. Die Ebenheit nach dem Läppen beträgt ca. 2 µm.

Hier der ganze link zu Wafern:

https://www.halbleiter.org/waferherstellung/wafer/

Das entscheidende ist dabei dass ein grosser Aufwand nötig ist um eine polierte Oberfläche zu erreichen.
Steine-Kloppen mit einer Diorit-Kugel reicht da einfach nicht.Völlig illusorisch.Ich habe selbst schon solche Schliffe gemacht.Um dabei einen nennenswerten Abtrag zu erreichen braucht man viele 1000 Einzel-Vorgänge, oder eine Rotation mit 100ten/1000den RPMs.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann schleifern sie noch heute.
Also hier Theorie.Hier Praxis.
Gruß caligae168

Beim ersten Schlag sprang der Hammer zurück und vibrierte so stark, dass es mich dürchschüttelte.Der Sound dabei war auch nicht schlecht.Die Oberfläche selber war kaum angekratzt.
Auch nach allen Schlägen.
Nach ein paar Dutzend Schlägen:

Genau so kannst du planlos auf weichen Kalksandstein einschlagen. Da passiert genauso wenig. Je größer die Aufschlagfläche, umso mehr verteilt sich die Energie. Was willst du damit aus der Praxis sagen? Dass du die Theorie nicht kennst?

Ich habe in der Schule auch Steinmetzen gehabt, erst an dem weichen Kalksandstein und dann an dem wesentlich härteren Basalt. Man kann also, wenn man es richtig macht, daraus auch Skulpturen klopfen, es kommt dabei, auch beim Stahlmeißel und Holzhammer auf die Technik an. Einfach nur drauf geht beim Kalksandstein eventuell, aber bei härterem Gestein muss man durchaus etwas üben.

@Spöckenkieke



An Spökenkieke:

Beim ersten Schlag sprang der Hammer zurück und vibrierte so stark, dass es mich dürchschüttelte.Der Sound dabei war auch nicht schlecht.Die Oberfläche selber war kaum angekratzt.
Auch nach allen Schlägen.
Nach ein paar Dutzend Schlägen:
Genau so kannst du planlos auf weichen Kalksandstein einschlagen. Da passiert genauso wenig. Je größer die Aufschlagfläche, umso mehr verteilt sich die Energie.

Ich habe in der Schule auch Steinmetzen gehabt, erst an dem weichen Kalksandstein und dann an dem wesentlich härteren Basalt. Man kann also, wenn man es richtig macht, daraus auch Skulpturen klopfen, es kommt dabei, auch beim Stahlmeißel und Holzhammer auf die Technik an. Einfach nur drauf geht beim Kalksandstein eventuell, aber bei härterem Gestein muss man durchaus etwas üben.


Hallo SpökenKieke!
Dass du nicht extra suchen musst, habe ich hier die zugehörigen Mohs-Härten schon reinkopiert:

Eigenschaften von Kalkstein
Eigenschaften. Kalkstein ist typisch hell, weiß bis ocker-farbig, je nach Gehalt an Mangan-, Eisenoxiden und anderen farbigen Mineralien. Mit Härte nach Mohs = 3 ist Kalkgestein relativ weich.


Mohshärte: ca. 5 - 6. Strichfarbe: ? Transparenz: undurchsichtig. Verwendung: Baumaterial. Allgemeines zum Basalt: Basalt Der Basalt beschreibt ein Gestein, ...


Mohs-Tabelle für Minerale & Gesteine
 
Härtegrad nach Mohs
Mineral
Bildhauerstein
ritzbar mit
Härte 1
Talk
Speckstein
weichstes Mineral
Härte 2
Gips
Alabaster
Fingernagel
Härte 3
Calcit, Kalkspat
Marmor, Kalkstein
Messingnagel
Härte 4
Flussspat
harter Kalkstein, z.B. Limestone, Onyx (weich)
Eisennagel
Härte 5
Apatit
Diabas, Labradorit
Werkzeug aus gehärtetem Stahl
Härte 6
Feldspat, Orthoklas
(wichtiger Bestandteil von Granit)

Härte 7
Quarz
Granit, Onyx (hart)
Hartmetall-Werkzeug
Härte 8
Topas


Härte 9
Korund

(auch in Schleifmitteln enthalten)
Härte 10
Diamant

(auch in Schleifmitteln enthalten)

Quellen: Internet-Seiten zu Gesteinen und Eigenschaften:

https://www.steine-und-minerale.de/

Wikipedia: Hart- und Weichgestein

Wikipedia: Kalkstein

Zum Vorschlaghammer kann ich dir sagen, dass ich ein Bild aus einem Baumarkt-Angebot reinkopiert habe.Das ist leider beim Kopieren im digitalen Nirvana verschwunden.😒
Jedenfalls war ich nicht so blöd mit der stumpfen Seite drauf zu hauen, sondern ich habe natürlich die keilförmige Seite genommen.😊
Spökenkieke fragte:
Was willst du damit aus der Praxis sagen? Dass du die Theorie nicht kennst?
Antwort caligae168:
Nein, ich will damit sagen, dass die Theoretiker nicht die Praxis kennen.
Frage aus Interesse:
was war das für eine Schule wo man „Steine kloppt“?Wir haben damals am Gymnasium im Werken Ytong „geschnitzt“.Aber das ist/war ein anderes Zeug.
Gruß caligae168

caligae168 schrieb:So einen Stein legt man hohl, dass er leichter nachgibt.

Fehler Nummer Eins. Wenn etwas nachgibt, dann verliert man Energie.

caligae168 schrieb:Beim ersten Schlag sprang der Hammer zurück und vibrierte so stark, dass es mich dürchschüttelte.

Und aus dem Grund gibt es Hämmer die NICHT zurück schnellen, mit dem richtigen Werkzeug alles kein Problem. Wobei sinnloses drauf rum schlagen keine Lösung ist.

caligae168 schrieb:Soviel zur Bearbeitung von „Granit““.

Und nur weil du keine Ahnung hast, hat auch der Rest der Menschheit keine Ahnung? Es gibt sowohl nachgewiesene als auch experimentell überprüfte Lösungen zur Granitbearbeitung (ich kann nur wieder und wieder auf das Buch von Denys A. Stocks verweisen!). Es wurden für Hieroglyphenschnitte zb. Meißel aus Feuerstein verwendet, großflächiger Abtrag wurde durch mürbemachen mit Feuer erreicht, im kleinen wurde zb. das Gesteinsgefüge durch stumpfe Meißel punkförmig zertrümmert. Das erfordert Zeit und auch Erfahrung, aber beides war vorhanden. Die Steinmetze der damaligen Zeit haben den neuen Baustoff "Granit" sehr schnell gemeistert. Das was unter Snofru noch experimentell verwendet wurde, unter Cheops dann schon halbwegs beherrscht wurde, das hat man unter Mykerinos dann verarbeitet wie jeden anderen Baustoff der damaligen Zeit.

caligae168 schrieb:Und falls du mir nicht glaubst, dann schicke mir eine PN.Du bekommst meine Adresse und kannst dir das Ding selber ansehen.

So lecker der Leberkäse auch ist (Rewe24 im HBF kann ich wirklich empfehlen!), aber das wäre mir jetzt zu weit. :)

caligae168 schrieb:Die meisten Chips weden auf sogenannten einkristallinen Si-Wafern hergestellt.

Und was ist Silizium? Ein Mineral, kein Gestein. Und genau DA ist der Ansatzpunkt für die Lösung.

caligae168 schrieb:In der Herstellung dieser Wafer steckt schon so viel Hi-tec wie in der anschliessenden Chip-Herstellung selbst.

Nur hat niemand behauptet das die Alten Ägypter eine Chip-Herstellung hatten, vieleicht Dattelchips, mehr aber auch nicht.

caligae168 schrieb:Das entscheidende ist dabei dass ein grosser Aufwand nötig ist um eine polierte Oberfläche zu erreichen.

Und die angeblichen superperfekten Oberflächen gibt es gar nicht an sehr vielen Objekten, wenn man genauer hinschaut, dann sieht man oft sogar Bearbeitungsspuren im Material.

caligae168 schrieb:Steine-Kloppen mit einer Diorit-Kugel reicht da einfach nicht.

Wie oft habe ich, oder auch Frank damals, schon erklärt das die Kugeln das Endstadium des Werkzeuges waren? Entweder wurden sie dann weggeworfen, was abertausende in und um die alten Steinbrüche beweisen, oder man hat sie zum polieren verwendet. Und Schleifmaterial war immer Sand oder auch zertrümmerter Quarz aus Quarzadern.

caligae168 schrieb:Völlig illusorisch.Ich habe selbst schon solche Schliffe gemacht.Um dabei einen nennenswerten Abtrag zu erreichen braucht man viele 1000 Einzel-Vorgänge, oder eine Rotation mit 100ten/1000den RPMs.

Klaus, ich zweifel langsam deine Ausbildung an!
Für Mineralien verwendet man die Mohs Härteskala, bei Metallen die Rockwell Härte, und man hat dir unter Garantie beigebracht was ein Mineral und was ein Gestein ist. Und warum man Gesteine nicht nach Mohs Härte einordnen kann. Und Schliffe sind etwas anderes als polieren, vor allem wenn man mit groben Materialien poliert. Auch das sollte man dir beigebracht haben.

Und hier mal ein Video wo ein Laie experimentell den "Schwarzen Schweden" poliert hat, er hätte mit einem anderen Schleifmittel (zerstoßener Quarz) eine bessere Leistung erreicht, aber man sieht deutlich das es auch mit den "falschen" Materialien geht. Einfach so hingesetzt und gemacht, und kommt trotzdem zu einer polierten Oberfläche.

Ancient Stone Working Techniques: Experiments with Black Granite on Removing Striations

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caligae168 schrieb:Eigenschaften. Kalkstein ist typisch hell, weiß bis ocker-farbig, je nach Gehalt an Mangan-, Eisenoxiden und anderen farbigen Mineralien. Mit Härte nach Mohs = 3 ist Kalkgestein relativ weich.

Wenn du etwas mit Mineralien gelernt hast, dann unter Garantie auch den Satz: "Feldspat, Quarz und Glimmer, die Drei vergess ich Nimmer", die Hauptbestandteile von Granit. Man kann die Mohs Härte der Bestandteile ermitteln, aber nicht eine Mohs Härte für ein Gestein. Gestein ≠ Mineral!

caligae168 schrieb:Nein, ich will damit sagen, dass die Theoretiker nicht die Praxis kennen.

Nein Klaus, Du kennst die Fachliteratur dazu nicht. Der Stocks, Experiments in Egyptian Archaeology: Stoneworking Technology in Ancient Egypt, ISBN 978-0415588942 ist hierbei immer noch DAS Buch in dem Bereich. In ihm sind so viele Literaturangaben das man sich eine ganze Bibliothek damit füllen kann. Es gibt von ihm einige Studien in den aufgeführt wird welche Bohrleistung man bei den unterschiedlichsten Kombinationen von Materialien und Abrassivmitteln erreicht usw. Nicht umsonst muss man für das Buch gebraucht um die 50€ zahlen.

Und Günther Roeder hat eigene Klopfversuche durchgeführt, er ist dabei auf 12 cm3 Gesteinsmaterial pro Minute gekommen, macht in einem 8h Arbeitstag also 6.000 cm3 pro Arbeiter. Zitiert in Klemm und Klemm, Steine und Steinbrüche im Alten Ägypten, ISBN 978-3-6427-7028-9, Springer Verlag, 1993, Seite 322.

@Thorsteen

Thorsteen schrieb:Wie oft habe ich, oder auch Frank damals, schon erklärt das die Kugeln das Endstadium des Werkzeuges waren? Entweder wurden sie dann weggeworfen, was abertausende in und um die alten Steinbrüche beweisen, oder man hat sie zum polieren verwendet. Und Schleifmaterial war immer Sand oder auch zertrümmerter Quarz aus Quarzadern.

Zitat von caligae168caligae168 schrieb:
Völlig illusorisch.Ich habe selbst schon solche Schliffe gemacht.Um dabei einen nennenswerten Abtrag zu erreichen braucht man viele 1000 Einzel-Vorgänge, oder eine Rotation mit 100ten/1000den RPMs.

Klaus, ich zweifel langsam deine Ausbildung an!
Für Mineralien verwendet man die Mohs Härteskala, bei Metallen die Rockwell Härte, und man hat dir unter Garantie beigebracht was ein Mineral und was ein Gestein ist. Und warum man Gesteine nicht nach Mohs Härte einordnen kann. Und Schliffe sind etwas anderes als polieren, vor allem wenn man mit groben Materialien poliert. Auch das sollte man dir beigebracht haben.

Und hier mal ein Video wo ein Laie experimentell den "Schwarzen Schweden" poliert hat, er hätte mit einem anderen Schleifmittel (zerstoßener Quarz) eine bessere Leistung erreicht, aber man sieht deutlich das es auch mit den "falschen" Materialien geht. Einfach so hingesetzt und gemacht, und kommt trotzdem zu einer polierten Oberfläche.

Hallo @Thorsteen!
Wenn die Kugel das Endstadium war, wie hat dann das ursprüngliche Werkzeug ausgesehen?
Bei den Silicium-Wafern ging es nur um die Oberfläche und nicht um das Material.Ausserdem ist Silicium ein Element.Und ob es zu den Mineralien zählt ist für die Chip-Herstellung völlig irrelevant.
Und warum wird dann bei allen Gesteinen die Mohshärte angegeben?Was glaubst du wo ich die Werte her habe?
Wieso bringst du die Rockwell-Härte daher?Ich weiss gut was das ist.Rockwell und Brinell-Härte standen bei uns im Werkstoffkunde-Labor als praktische Arbeit auf dem Lehrplan.Ich weiss gut was das ist.Die einzige Härte die hier bezüglich Metall eine Rolle spielt ist die der Kupfermeisel.

Ich hab übrigens eine technische Variante der Physik studiert und keine Geologie.Ich muss mir also meine Informationen aus Büchern und dem www und Dokus holen, genau wie die meisten anderen hier auch.

Ich hab übrigens dein Video zu diesem JP Adam angeschaut.In der Doku die ich reingestellt habe wurde er jedenfalls nicht falsch zitiert oder dargestellt.
Wieso erwähnst du nicht auch die anderen Experten und was sie vorzubringen haben?
Oder den kläglichen Versuch eine Pyramide nach zu bauen.Da wurden keine Kupfermeisel verwendet.UNd für einen Stein hochzuhieven 8 Std.
Eine Doku dazu habe ich vor vielen Jahren schon gesehen.Das war für mich nichts Neues.

Wo ich dir allerdings beipflichten muss, ist der Leberkäse.Aber auch der ist schon Bluff.
Wenn ich Leberkäse sage, dann meine ich auch Leberkäse und keinen Fleischkäse.Einfach auch weil ich den echten lieber mag!😁
Ich werde mir jetzt dein Schleif-Video ansehen.Aber ich sage jetzt schon:
Den zerstossenen Quarz muss man auch erst mal haben.

Gruss @caligae168

Hier gibts auch Werkzeug-Spuren:

Link zur Quelle: http://www.unchartedx.com/


Original anzeigen (0,2 MB)

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Erklärt mir das mal!Ist zwar nicht Ägypten.Aber der Begriff des Pyramidioten gilt ja inzwischen wohl weltweit.Zahi sei Dank.
Gruss @caligae168

caligae168 schrieb:Ist zwar nicht Ägypten

Grammatneusiedel?

caligae168 schrieb:Wenn die Kugel das Endstadium war, wie hat dann das ursprüngliche Werkzeug ausgesehen?

Quelle: Klemm und Klemm, Steine und Steinbrüche im Alten Ägypten, ISBN 978-3-6427-7028-9, Springer Verlag, 1993

caligae168 schrieb:Und warum wird dann bei allen Gesteinen die Mohshärte angegeben?Was glaubst du wo ich die Werte her habe?

Ist aber Falsch.

caligae168 schrieb:Ich hab übrigens dein Video zu diesem JP Adam angeschaut.In der Doku die ich reingestellt habe wurde er jedenfalls nicht falsch zitiert oder dargestellt.

Die Originalaufnahmen wurden geschnitten, genau das sagt er auch! Und auch das man ihn sinnentstellend zitiert hat, weil es wurden viele Allgemeinfragen gestellt die man dann verwurstet hat.

caligae168 schrieb:Wieso erwähnst du nicht auch die anderen Experten und was sie vorzubringen haben?

Es wurden allgemeine Fragen gestellt, geschnitten und dann in den flaschen Kontext gesetzt. Man sieht es zb. beim Interview mit Stadelmann. Vor allem wenn der Interviewer auf dem angeblichen 1m Höhe des Pyramidions rumreitet.

caligae168 schrieb:Oder den kläglichen Versuch eine Pyramide nach zu bauen.Da wurden keine Kupfermeisel verwendet.UNd für einen Stein hochzuhieven 8 Std.

Klaus, wie oft wurde dir das schon erklärt? Das NOVA-Experiment war ein Experiment, auch wenn es durch NOVA finanziert wurde, ist es niemals um eine umfassende Pyramidenbauthese gegangen. Auch waren bestimmte Dinge schon im Voraus bekannt, zb. der Untergrund und das die Pyramide wieder abgebaut werden muss etc. Und man kann sowohl auf der Webseite, als auch in Mark Lehners Buch, genau das nachlesen.

caligae168 schrieb:Den zerstossenen Quarz muss man auch erst mal haben.

Wo sollte der ein Problem darstellen? Die Hauptabbauquelle von reinem Quarz war in Nag el-Gezira (3 Km nördlich von Aswan) oder auch in der Ostwüste. Und verwendet wurde Quarz schon seit frühdynastischen Zeiten, von Schleif/Poliermitteln bis hin in Glasuren. Und in zu zerstoßen stellt keine wirkliche Meisterleistung dar, Mörser sind schon viel länger bekannt gewesen.

caligae168 schrieb:Erklärt mir das mal!

Sägespuren durch Kupfersägen, kann ich nur wieder auf Denys Stocks sein Buch verweisen. Lepsius hat am schwarzen Boden des Totentempels von Cheops noch grünlichen Kupferabrieb gefunden.

@Thorsteen

Thorsteen schrieb:Klaus, wie oft wurde dir das schon erklärt? Das NOVA-Experiment war ein Experiment, auch wenn es durch NOVA finanziert wurde, ist es niemals um eine umfassende Pyramidenbauthese gegangen. Auch waren bestimmte Dinge schon im Voraus bekannt, zb. der Untergrund und das die Pyramide wieder abgebaut werden muss etc. Und man kann sowohl auf der Webseite, als auch in Mark Lehners Buch, genau das nachlesen.

Zitat von caligae168

Das wurde mir noch nie erklärt.Anderes vielleicht schon, aber das noch nicht
Wozu dann überhaupt.Und auch in Pyramidenform.Und woher weisst du wo was geschnitten wurde.Warst du dabei!
@caligae168

PS: wisst ihr was ich wirklich bei all dem bedauere?Dass es keine Zeitmaschinen gibt.😉

Hallo!
Auf meinem Desktop habe ich inzwischen einen Ordner für die Themen; Steinbearbeitungen, Öberflächenbearbeitungen usw.Er enthält inzwischen 22 linkszu den Themen.
Es dauert eine Weile bis ich die durch habe.Das Folgende hatte ich schon weitgehend fertig.

Kommentar zu Cheops:
Ich weiss noch nicht was mir wieder vorgeworfen werden wird: aber ein Pharao(Grosses Haus) der die bekannte „Grosse Pyramide“ bauen liess, läuft bei mir unter der Kategorie grössenwahnsinnig.Gottgleichheit oder nicht oder gerade deshalb?
Entsprechende andere Beispiele aus der Geschichte brauche ich wohl nicht auch noch anzuführen.
Von einem Pharao der angeblich ein Grabmal aus 2,5 Mio Kalkstein-Blöcken mit einem Gewicht von ca 6 Mio Tonnen für sich bauen lies, sollte man auch mindestens einige Monumental-Statuen zu seinen Ehren erwarten können!
RTamses mir Abu Simbel hat es noch nicht mal zu ner Pyramide gebracht!
Die einzige von ihm existierende „Statue“ ist die Abgebildete:


Hier der link zu WikiPedia, Hier stehen auch die Abmasse zum Vergleich.Das Bild könnte irritieren:

Wikipedia: Statuette des Cheops


Gruß caligae168

caligae168 schrieb am 03.05.2021:Von einem Pharao der angeblich ein Grabmal aus 2,5 Mio Kalkstein-Blöcken mit einem Gewicht von ca 6 Mio Tonnen für sich bauen lies, sollte man auch mindestens einige Monumental-Statuen zu seinen Ehren erwarten können!

Warum eigentlich? Er hat doch die Pyramide gebaut.

Spöckenkieke schrieb:Warum eigentlich? Er hat doch die Pyramide gebaut.

Vieleicht haben es seine Baumeister auch versaut!
In Wirklichkeit wollte Cheops ein pyramidenförmig in den Boden ragendes Fundament für seine Kolossalstatue, die Baumeister haben den Plan falsch gelesen und in die Höhe, statt in die Tiefe, gebaut. Kann doch mal passieren.

@Thorsteen

Thorsteen schrieb:Vieleicht haben es seine Baumeister auch versaut!
In Wirklichkeit wollte Cheops ein pyramidenförmig in den Boden ragendes Fundament für seine Kolossalstatue, die Baumeister haben den Plan falsch gelesen und in die Höhe, statt in die Tiefe, gebaut. Kann doch mal passieren.

Der ist gut!Gefällt mir.😁
Bis zum nächsten mal @caligae168/1984

PS: Da fällt mir ein: Ich hab die letzte Zeit meist mit Recherche verbracht.Deshalb hab ich mich auch ziemlich rar gemacht.
Aber gibts da nicht sogar einen der das tatsächlich behauptet???
Oder hast du vielleicht darauf angespielt?

@caligae168

Firma Kasallek hilft: Eine Pyramide für den Pharao - Sketch History | ZDF

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caligae168 schrieb:Oder hast du vielleicht darauf angespielt?

Nein.

@Thorsteen

Danke!
Ist gut gemeint, aber das kenn ich schon.Mir gefallen die Typen.Nicht blos in diesem Video.
@caligae168/1984