Völker haften für ihre Führung.

Immer wieder ist mir hier in 16 Jahren Allmy bei Diskussionen besonders in historischen Konflikten ein gewisse Philosophische Frage aufgefallen.
Oft ist die Rede von "Unschuldigen" Opfern, wenn es um Opfer geht, die nicht direkt uniformierten Dienst leisten, also nicht klar zu den Streitkräften gehören.
Das führte mich mal zur philosophischen Frage inwieweit der Mensch mit seiner Eigenverantwortung gehen kann bzw. ab wann er für seine Entscheidungen nicht mehr die Verantwortung übernehmen kann.

Prominentes Beispiel ist da Sicherlich der 2 Weltkrieg und da der Luftkrieg insbesondere.
Mit dem Deutschen Reich und dem japanischen Kaiserreich haben wir 2 Systeme gehabt, die jeweils den Krieg in einen Totalen Krieg eskaliert haben.
Grundsätzlich also war die gesamte Volkswirtschaft und Gesellschaft dem "politischen Ziel" Unterstellt.

Nun wie Handeln Menschen... der Mensch handelt gerne Kollektiv bzw. schließt sich dem Verhalten der Mehrheit an. Weiterhin ist man sehr auf sein eigenes Überleben bedacht. Also folgt man dem Regime und hofft durchzukommen? Aber in wieweit waren die Menschen denn "Unbeteiligt" die Kriegsmaschinerie am Laufen hielten? Nun auch sie haben sich entschieden...sich weigern und direkt die Konsequenzen tragen durch das Regime? Oder Hoffen das die Schläge des Gegners an einem Vorbeigehen. Und so gesehen führt das zu einem grundsätzlichen Problem.

Völker haften für ihre Führung.



Anderes Beispiel zum Dilemma der Vertantwortung


Vor ein paar Wochen war wieder Kundus, bzw. der Luftangriff Thema.

Ja, rückblickend ist es immer leicht eine bessere Lösung zu finden.

Aber betrachten wir mal das Problem.

Dort wurden "Tanklaster" (zivil) entführt die für die Versorgung der ISAF Truppen vorgesehen waren.

Diese LKW saßen in einem Flusslauf fest und wurden als "Potentiell Bedrohung" ausgeschaltet.

Was man mit Tanklastern so anrichten kann erfordert nun wirklich keine große Fantasie.

Bei dem Angriff auf zwei von den Taliban gekaperte Tanklaster durch US-amerikanische Kampfflugzeuge in der Nacht zum 4. September 2009 waren etwa 100 Menschen ums Leben gekommen - darunter auch die beiden acht und zwölf Jahre alten Söhne des Klägers Abdul Hanan.Den Bombenabwurf befohlen hatte der damalige Bundeswehr-Oberst Georg Klein. Er befürchtete, dass die Aufständischen die Fahrzeuge als rollende Bomben benutzen könnten. An der Stelle hatten sich aber auch Bewohner aus der Umgebung versammelt, die sich mit Treibstoff eindecken wollten.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/egmr-urteil-kundus-101.html

Aber schauen wir mal auf die Opfer. Nun die kamen aus der Umgebung. Es war Mitten in der Nacht.

Irgendwer muss die Info rausgegeben haben das dort "Benzin" zu holen sei.

Nun in einem Armen Land wie Afghanistan versteht man natürlich die "Gier" nach Gratis Benzin.

Aber mal anders betrachtet? Was konnten sich die Menschen Denken?

A) Das da einer Gratis Benzin verschenkt?

b) Das diese Tanker wohl entführt/geklaut waren und vermutlich auch erkennbar waren das sie zur "ISAF" gehörten.

Was erwartet man also wenn man Mitten in der Nacht zu der Stelle geht und "Benzin" abschöpft?

Das es eine Sichere Situation ist? Was sagt das über die Verantwortung aus wenn ein 8 und 12 Jähriger um 1:49 Benzin abschöpfen?
Nun sicher bei klarer Situation hätte man die Sache sicherlich anders Regeln können (Die Info lautete das dort aber Taliban Kämpfer die LKW umlagerten)

Aber in solchen Situationen ist die Informationslage eher dürftig und man muss Abwegen?

So gesehen sind die Opfer alles aus "Gier" ein leichtfertiges Risiko eingegangen in dem sie von geklauten "Militärische" Nachschubwagen mitten in der Nacht Benzin abzweigen wollten.

Klar nach unseren Maßstäben unvorstellbar. Aber anderes Land andere Sitten. Bleibt aber das Problem wer für sein Handeln immer die Verantwortung trägt man selbst.

Nun hat natürlich auch die andere Seite Verantwortung.. aber konnte er ernsthaft damit Rechnen das dort alles voller Zivilisten ist? Schwerlich.. und leider hat man nicht immer die Mittel alles genau aufzuklären (Was wiederum natürlich der Moral bzw. Einstellung der Politik geschuldet ist die ja die BW in ihren Handlungsfähigkeiten beschnitten haben, weil man ja "Keinen Krieg" wollte)

Tragisch bleibt es allemal.... aber es zeigt eben das alte Sprichwort auf: Wer sich in Gefahr begibt kommt darin um. Und um 2 Uhr Nachts Benzin von entführten Lastwagen zu klauen ist ne selten dumme Idee gewesen.

Zunächst solltest du zwischen moralischer und juristischer Verantwortung unterscheiden. Staaten, Führungen, Firmen usw. können juristisch verantwortlich sein. Moralisch ist das aber zumindest fraglich, ich würde es grundsätzlich verneinen. Zu moralischen Fragen kann ich etwas sagen, juristisch bin ich ein Vollhorst.
Bei deinem Beispiel Kunduz: die Menschen am Tanklaster sind natürlich verantwortlich für ihre Entscheidung dort Benzin abzuschöpfen. Die Piloten dafür eine Bombe abzuwerfen, der Offizier verantwortlich für seinen Befehl, jedes Bundestagsmitglied für seine Zustimmung zu dem Einsatz, jeder Bürger verantwortlich für sein Wahlverhalten.
Jede dieser Entscheidungen kannst du moralisch beurteilen und dein Urteil hängt vom moralischen Maßstab ab. Etwa ob du die Konsequenzen einer Handlung oder deren Intention beurteiltst. Und je nach Maßstab kann die Tatsache das die Menschen sich dort ja bewusst in Gefahr begeben haben entlastent sein oder auch nicht.
Aber die Verantwortung für die Tat berührt das erstmal nicht, die ist davon unberührt. Kurzum solltest du deutlich machen um welche Form von Verantwortung es dir geht und wenn es sich um moralische handelt solltest die deine moralischen Grundsätze klar machen.

paxito schrieb:Jede dieser Entscheidungen kannst du moralisch beurteilen und dein Urteil hängt vom moralischen Maßstab ab. Etwa ob du die Konsequenzen einer Handlung oder deren Intention beurteiltst. Und je nach Maßstab kann die Tatsache das die

Jes geht hier eindeutig um die moralische verantwortung in einem Raum wo klassische Ordnungsstrukturen nicht gegeben sind.

"Opfer" sind alle, die im oder wegen eines Krieges sterben. Entweder sie werden vom eigenen Land verfolgt oder vom Feind. Aber ich verstehe, was du meinst. Allerdings ist es meiner Ansicht nach schwer, sich darüber eine objektive Meinung zu bilden, wenn man noch nie in der Situation war, wo man sich für eine Seite entscheiden musste und dabei hofft, sich fürs Überleben entschieden zu haben und nicht für den sicheren Tod.

EnyaVanBran schrieb:man noch nie in der Situation war, wo man sich für eine Seite entscheiden musste und dabei hofft, sich fürs Überleben entschieden zu haben und nicht für den sicheren Tod.

Das ist aber der Punkt, im zw3 entscheidet man sich für das Überleben.

Natürlich ist es später leicht das zu verurteilen und vollmundig zu sagen, man selbst wäre anders gewesen.

Ich sehe aber nur einen verschwindent geringen Teil von Menschen die für ihre ideale ihr leben tatsächlich opfern würden. Das ist nichts verwerfliches sondern menschlich.

Gut, Is und Co zeigen natürlich das man auch Menschen sehr gut konditionieren kann bis zum Äußersten zu gehen

Fedaykin schrieb:entscheidet man sich für das Überleben.

Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie es sein muss, an dieser Stelle eine Entscheidung zu treffen. Jetzt hat man womöglich auch noch Kinder... Wem vertraut man dann, wenn es hart auf hart kommt?

Fedaykin schrieb:Gut, Is und Co zeigen natürlich das man auch Menschen sehr gut konditionieren kann bis zum Äußersten zu gehen

Das ist Fanatismus, etwas was ich nicht nachvollziehen kann. Oder nur bedingt. Sich in die Luft zu sprengen für das Versprechen auf 21 Jubgfrauen im Jenseits? Das ist krank.

EnyaVanBran schrieb:Das ist Fanatismus, etwas was ich nicht nachvollziehen kann

Ja, wie gesagt ein Beispiel für Konditionierung.

EnyaVanBran schrieb:dieser Stelle eine Entscheidung zu treffen. Jetzt hat man womöglich auch noch Kinder... Wem vertraut man dann, wenn es hart auf hart kommt?

Das Dilemma des Lebens und der Moral.

Fedaykin schrieb:Das Dilemma des Lebens und der Moral.

Denkst du nicht, dass man, wenn es um das pure Überleben geht, die Moral weit nach hinten schiebt?

Sicher, das beschreibe ich ja im Blog

Das Sprichwort: erst kommt der Magen, dann die Moral, bewahrheitet sich seit Anbeginn der menschlichen Zivilisation.

Ja, das Sprichwort hat was.

Fedaykin schrieb am 14.03.2021:Was sagt das über die Verantwortung aus wenn ein 8 und 12 Jähriger um 1:49 Benzin abschöpfen?

Sorry, wenn mein Beitrag weitgehend anekdotisch ist, aber jetzt "versteh" ich endlich, warum mein Vater nahezu besessen vom Gedanken an "Verantwortung" war, bzw. ist - er ist Jahrgang 40 und aus Berlin.
Er hat als kleiner Knirps mitbekommen, wie im Nachkriegs-Winter Kohlen geklaut wurden, von den Zügen. Und nachdem das für die Erwachsenen immer gefährlicher wurde, mussten die Pänz ran. Er selbst.
Damit der Rest der Familie überleben konnte.

Und ich weiß, dass er bis heute für diesen "Diebstahl" eine Art schlechtes Gewissen hat - nicht ganz klar ist allerdings,
dass das "schlechte Gewissen" eigentlich überdeckt, dass er es sozusagen richtig fand, dass das falsch ist,
also grausam, als kleiner Bub stehlen gehen zu müssen, damit die Familie überlebt.

Er wollte das nicht, wollte keine Kohlen nach Hause bringen "können".
Aber er wollte weder sterben, noch dran schuld sein, dass seine Familie erfriert.

Aber das Wort "Güterabwägung" trifft es nicht ansatzweise, was er dabei fühlte,
während dieses Diebstahls von Erwachsenen beschossen zu werden, er war erst 6.

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