Spinnen - Das Wissen über den Netzbau

@bonita

Ja gut, daß denke ich mir auch so. Aber wie funktioniert das?

Vielleicht wie in dem von mir verlinkten Beitrag von @sarina2 ?

Beitrag von bennamucki (Seite 1)

Es gibt bestimmte Verhaltensmuster, die bei bestimmten Tierarten immer wieder auftreten. Da wären die genannten Hunde oder Wölfe, die auf die Genicke zielen oder Vögel, die ihre Nester nach einer ganz bestimmten Struktur aufbauen – ganz so wie die Spinnen ihre Netze ziehen.

In diesem Zusammenhang könnten wir von Wissen sprechen. Die Wölfe zielen bei ihrem Biss gezielt auf das Genick, weil damit die Beute sofort tot ist – das ist der Hintergrund. Würden sie sich jedes Mal eine beliebige Stelle aussuchen, wäre die Chance, dass das Beutetier entwischt, wesentlich höher. Deshalb hat sich im Laufe der Zeit diese Jagdtechnik etabliert.

Nur wenn wir von Wissen sprechen, wer ist der Träger dieses Wissens? Der gängigen Meinung nach muss Wissen ein Träger haben – gehen wir der Einfachheit halber mal von dieser Annahme aus. Ist der Träger das Gedächtnis der Tiere? Haben die Wölfe das Wissen darüber? Erinnern sie sich vor jedem Biss wohin sie zielen müssen? Unwahrscheinlich. Es wird so sein, wie ein Mensch der einmal das Fahrradfahren erlernt hat – man muss ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr darüber nachdenken, man macht es einfach auf diese Weise.

Oder ist die DNA der Träger dieses Wissen? Aber wenn die DNA dabei eine Rolle spielt, wie kommt es dann von diesen Information, die in dieser winzigen Einheit stecken soll, zu einem solchen Automatismus?

Die nächste Frage wäre: woher kommt dieses Wissen? Wenn das Gedächtnis Träger der Informationen ist, könnte bei dem Wolf-Beispiel ja auch so sein, dass dieses Verhalten bei den Eltern oder anderen Artgenossen abgeschaut und dann einfach nachgemacht wird. Ganz so, wie ein Mensch einem anderen das Fahrradfahren beibringt. Das klingt bei den Wölfen noch eingermaßen plausibel, aber wenn wir zu der Spinne zurückkehren dann wird es – aufgrund der gängigen Ansicht – etwas problematisch. Wie könnte sich eine Spinne, mit einem so kleinen Gehirn etwas so komplexes wie ein Spinnennetz abschauen, um dann zu reproduzieren?

Wenn wir die DNA hernehmen, so ist es mir rätselhaft, wie die Informationsübermittlung dabei geschehen soll. Die DNA kann nicht für so viele Verhaltensweisen verantwortlich sein, weil das Leben dafür viel zu unberechenbar ist. Es können in der DNA nicht alle Varianten eines Spinnennetzes gespeichert sein, die eine Spinne theoretisch produzieren könnte – das würde ins Unendliche gehen…Die DNA kann daher nur die Rahmenbedingungen liefern, welche sich dann später weiter bilden, prägen…

@klausbaerbel
Ja vielleicht,
ich zumindest kann es mit meinem bescheidenem Wissen so annehmen,
jede Tat wird in einem Elektrischen Impuls umgewandelt verteilt auf Gehirn, DNA und gespeichert,
die wirklich existentiellen Sachen kommen in die DNA/Gene (Netz- Bau ) und stehen dann bei Lebensbeginn gleich als Wissen zur Verfügung.

Aber vielleicht mag ja @sarina2 was dazu sagen :)

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Die DNA kann nicht für so viele Verhaltensweisen verantwortlich sein, weil das Leben dafür viel zu unberechenbar ist. Es können in der DNA nicht alle Varianten eines Spinnennetzes gespeichert sein, die eine Spinne theoretisch produzieren könnte – das würde ins Unendliche gehen…Die DNA kann daher nur die Rahmenbedingungen liefern, welche sich dann später weiter bilden, prägen…

ich denke, nicht alles wissen wird in der DNA gespeichert,
z.B. das Jagdverhalten der Wölfen wird erlernt durch vormachen, ausprobieren und selbst Erfahrung, dieses wird im Gehirn gespeichert
aber das wissen wo man als gerade geborener Wolf Futter her bekommt ist in der DNA,
genauso auch das Grundwissen der Spinne wie man ein Netz baut und die Anleitung wie man mit der Beute umgeht, die Feinheiten entstehen mit learning by doing.

Y34RZ3RO schrieb:Wie könnte sich eine Spinne, mit einem so kleinen Gehirn etwas so komplexes wie ein Spinnennetz ab schauen, um dann zu reproduzieren?

ich finde merkwürdiger das überhaupt in einem Körper so eine Vorrichtung entsteht damit man ein Netz bauen kann,
wie kommt eine Spinne darauf das sie so etwas braucht,
in Wiki hab ich gelesen das dieses im lauf der Evolution entstanden ist,
also haben sie anfangs anders gejagt.

Das ist instinktives Verhalten. Hatten wir vor 1 - 2 Jahren in Bio gemacht.^^

Ich hab mal was interessantes im TV über Spinnennetzte gesehen. :) Da haben die gesagt, wenn man den Maßstab Fliege und Netz vergrößsert, so wird das Netz immer stabiler. Ein Flugzeug kann mit voller Geschwindigkeit von einem bestimmt großen Spinnennetz aufgefangen werde. Ich weiß nicht mehr wie dick die Fäden sein müssen, aber es war überraschend "dünn" .
Deswegen wird auch in dieser Richtung geforscht. Man kann somit zb sehr stabile Kleidung herstellen.

@bonita

bonita schrieb:aber das wissen wo man als gerade geborener Wolf Futter her bekommt ist in der DNA,

Wäre das nicht auch durch die Erziehung erklärbar? Die jungen Wölfe bekommen ja auch das irgendwo mit. Zu Beginn werden sie gefüttert, müssen also gar nicht selber jagen. Dabei wird ihnen klar, wovon sie sich hauptsächlich ernähren. Und so erfahren sie vielleicht auch durch das Vorausahmen der Eltern wie sie an diese Nahrung herankommen und wo sie diese finden.

bonita schrieb: genauso auch das Grundwissen der Spinne wie man ein Netz baut und die Anleitung wie man mit der Beute umgeht, die Feinheiten entstehen mit learning by doing.

So erklär ich mir das auch. Das erscheint mir als der plausibelste Ansatz. Das Grundmuster des Netzes steckt als Information in der DNA. Dieses Grundmuster dann effektiv anzuwenden oder gar zu verbessern, liegt an der Spinne selber.

bonita schrieb:ich finde merkwürdiger das überhaupt in einem Körper so eine Vorrichtung entsteht damit man ein Netz bauen kann,

Ich finde es auf jeden Fall faszinierend, aber merkwürdig? Hm, was verstehst du denn unter merkwürdig? ^^ Es ist jedenfalls faszinierend, dass sich diese Tiere eines solchen „ungewöhnlichen“ Hilfsmittels bedienen, um an ihre Beute zu gelangen – anstatt den „direkten“ Weg zu wählen.

bonita schrieb:wie kommt eine Spinne darauf das sie so etwas braucht,
in Wiki hab ich gelesen das dieses im lauf der Evolution entstanden ist,
also haben sie anfangs anders gejagt.

Es gibt auch heute noch Spinnen, die ohne Netz auf Beutefang gehen. So gesehen „brauchen“ die Spinnen diese Vorrichtung ja nicht. Es scheint eher so, dass sich diese Methode als sehr effektiv erwiesen hat – effektiver als die Jagd ohne Netz – wodurch sich eben diese Technik durchgesetzt hat.

Es bleibt aber die Frage, woher die Initialzündung kam. Welche Spinne hat damit begonnen Netze zu bauen und damit diese Art der Jagd zu etablieren und wieso? Die Evolution liefert hier ja noch keine Antwort? Das wird ja mit dem Zufall erklärt, wonach durch eine Mutation eine Spinnenart entstanden ist, welche Netze bilden konnte. Diese Art hat sich dann aufgrund dieser Methodik halten können und weitere Unterarten sind entstanden. Der Zufalls-Faktor in der Evolution stellt für mich lediglich eine Wissenslücke dar.


@raupsi-ya

Fein, wenn du das erst in Bio behandelt hast, dann kannst du sicher erläutern, wie das bei dem Spinnenetz ablaufen soll ^^

Das mit der Reißfestigkeit der Spinnennetze ist wirklich interessant. Eine Spinnenart im Amazonasgebiet baut Netze quer über ganze Flüße - Spannweite bis zu 25 Meter! Diese Netze sind so stabil, dass die Einheimischen Fischer die Netze abschneiden und als Fischernetz benutzen!

@Y34RZ3RO

Ich wüsste nicht was ich dazu noch sagen sollte. Versteht du das was ich schrieb nicht, oder wie?^^

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Wäre das nicht auch durch die Erziehung erklärbar?

ich meinte nach der Geburt gleich die Milchbar finden und zu wissen wie man damit umgeht.
?es sei denn, die Mutter hat es gleich beim abnabeln und abschlecken mitgeteilt?

Y34RZ3RO schrieb:Ich finde es auf jeden Fall faszinierend, aber merkwürdig? Hm, was verstehst du denn unter merkwürdig? ^^ Es ist jedenfalls faszinierend, dass sich diese Tiere eines solchen „ungewöhnlichen“ Hilfsmittels bedienen, um an ihre Beute zu gelangen – anstatt den „direkten“ Weg zu wählen.

ich hatte bis eben gedacht das nicht alle Spinnen Fäden machen können, das sich das erst im laufe der Evolution entwickelt hat,
aber war ein Irrtum meinerseits, alle Spinnen können Fäden machen und benutzen ihre Spinnenfäden, um ihre Eier damit
einzuwickeln.´irgendwann wird mal eine festgestellt haben das man damit schneller an Futter kommt und hat es weiter entwickelt und weiter gegeben.
Und wenn ich mir diese Spinnengattung Coelotes so ansehe, denke ich das es doch auch erlerntes sein kann.

Mütterlicher Wachdienst am Ei-Kokon
Innerhalb der mit Spinnseide ausgekleideten Wohnröhre legt das Weibchen etwa ab Juni einen halbkugeligen, von weißer Spinnseide ummantelten Eikokon ab, den das Weibchen in der darauf folgenden Zeit bewacht. Solch eine günstige Unterbringung der Eier wird von Verhaltenskundlern als Brutfürsorge bezeichnet. Denn in der Wohnröhre sind die durchschnittlich pro Kokon abgelegten 80 Eier geschützt vor Fressfeinden und Parasiten. Letztere sind nämlich bei anderen Spinnenarten zum Teil sehr zahlreich in Eikokons festzustellen.

Nach einigen Wochen schlüpfen die Jungspinnen aus dem Kokon und verbreiten sich in der Wohnröhre der Mutter. Mutter und Nachwuchs verweilen noch bis zu einem Monat gemeinsam in der Röhre. Genaue Untersuchungen an Coelotes terrestris haben ergeben, dass die Mutter an ihre Jungen während dieser Zeit vorverdaute Teile von Beutetieren abgibt und sie insofern mit Futter versorgt. Vor der Nahrungsübergabe zeigen die Jungspinnen sogar ein spezifisches Bettelverhalten. Mit zunehmendem Alter und zunehmender Größe der Nachkommen werden auch ganze, aber stets bereits betäubte und damit ungefährliche Beutetiere von der Mutter an die Jungen übergeben. Wissenschaftler sprechen in diesem Zusammenhang von Nahrungsfürsorge oder Brutpflege, eine unter den wirbellosen Tieren herausragende Fähigkeit einiger weniger Arten. Schließlich macht die Coelotes-Mutter gemeinsam mit dem Nachwuchs in ihrem Netz Beute. Erst im Herbst verlässt der wohlbehütete Nachwuchs das Netz der Mutter und beginnt mit der Anlage eigener Netze.

@raupsi-ya

raupsi-ya schrieb:Das ist instinktives Verhalten.

mit dieser aussage wird einfach was erklärt ohne wirklich was zu wissen.
Instinkt,
diese Bezeichnung wurde in der Verhaltensforschung und der Psychologie jedoch nie eindeutig definiert, sondern von unterschiedlichen Autoren jeweils unterschiedlich verwendet.

@bonita
Dann lies mal ein bisschen was über das Gehirn von Insekten und Spinne, dann wirst du sehen, dass sie das nicht erlernen können....

Demnach haben ja auch ALLE Bienen gelernt Waben zu bauen...

Wie man Instinkt erklärt... keine Ahnung.... "Wissen" ist es jedoch nicht, was die Spinnen zum Netzbau verleitet.

bonita schrieb:vielleicht gibt es deshalb so viel sogenannte Müll-Gene alle nur noch nicht fertig geprägt.

Gene werden nicht "geprägt".

Und Müll sind sie auch nicht (das ist schon sehr alt), man weiss inzwischen das sie viele regulierende aufgaben haben.

bonita schrieb:jede Tat wird in einem Elektrischen Impuls umgewandelt verteilt auf Gehirn, DNA und gespeichert,
die wirklich existentiellen Sachen kommen in die DNA/Gene (Netz- Bau ) und stehen dann bei Lebensbeginn gleich als Wissen zur Verfügung.

Hattest du je Biologie?
Das ist absolut falsch.

bonita schrieb:ich hatte bis eben gedacht das nicht alle Spinnen Fäden machen können, das sich das erst im laufe der Evolution entwickelt hat,
aber war ein Irrtum meinerseits, alle Spinnen können Fäden machen

Natürlich hat sich das erst evolutionär entwickelt.

bonita schrieb:einzuwickeln.´irgendwann wird mal eine festgestellt haben das man damit schneller an Futter kommt und hat es weiter entwickelt und weiter gegeben.

Da wird nichts festgestellt, da wird mutiert und gestorben.
Mutation und Selektion, les dir mal etwas dazu durch.

bonita schrieb:Und wenn ich mir diese Spinnengattung Coelotes so ansehe, denke ich das es doch auch erlerntes sein kann.

Quatsch, die die genetisch ein solches verhalten begünstigten hatten nur mehr nachwuchs, da er nicht so schnell starb.

@Gabrieldecloudo

ich zumindest kann es mit meinem bescheidenem Wissen so annehmen,
jede Tat wird in einem Elektrischen Impuls umgewandelt verteilt auf Gehirn, DNA und gespeichert,
die wirklich existentiellen Sachen kommen in die DNA/Gene (Netz- Bau ) und stehen dann bei Lebensbeginn gleich als Wissen zur Verfügung.

hättest du die vorangehenden Worte auch gelesen hättest du dir diese Worte

Gabrieldecloudo schrieb:Hattest du je Biologie?
Das ist absolut falsch.

sparen können

Gabrieldecloudo schrieb:Gene werden nicht "geprägt".

kann man es nicht ein klein wenig so sehen, so ganz,ganz einfach betrachtet, wenn nicht
erweitere bitte mein bescheidenes Wissen, wie wird Information in Gene gespeichert

Gabrieldecloudo schrieb:Natürlich hat sich das erst evolutionär entwickelt.

also hatten die ersten Spinnen keine Faden Fabrik im Körper ?
dann kannst Du mir das ja vielleicht erklären,
ich finds merkwürdiger das überhaupt in einem Körper so eine Vorrichtung entsteht damit man ein Netz bauen kann,
wie kommt eine Spinne darauf das sie so etwas braucht und darauf hin dementsprechend Mutiert,

Gabrieldecloudo schrieb:Und Müll sind sie auch nicht (das ist schon sehr alt), man weiss inzwischen das sie viele regulierende aufgaben haben.

gut das man es inzwischen weiß, den Verdacht hatte ich schon lange das die sogenannten Müllgene einen Sinn haben und nicht nur Platzhalter sind.

@bonita

Wikipedia: Evolution

@Gabrieldecloudo

Gabrieldecloudo schrieb:Hattest du je Biologie?
Das ist absolut falsch.

Na, das ist ja hervorragend. Ein Experte ist in diesem Thema gelandet.

Da wir hier alle Laien sind was Biologie und Genetik angeht und auch nur auf Instinkt und liegt in den Genen kommen, kannst Du vielleicht die Frage beantworten:

Wie werden die Informationen in den Genen gespeichert, so daß Spinnen wissen, wie ein Netz gebaut wird, Vögel den Bauplan für Ihr jeweiliges Nest kennen und Bienen wissen, wie Waben gebaut werden?

bennamucki schrieb:Na, das ist ja hervorragend. Ein Experte ist in diesem Thema gelandet.

Dem entnehme ich das ihr wohl zu faul zum lesen/informieren seid.
Das Internet bietet da nun wirklich genügend Möglichkeiten.

bennamucki schrieb:Wie werden die Informationen in den Genen gespeichert, so daß Spinnen wissen, wie ein Netz gebaut wird, Vögel den Bauplan für Ihr jeweiliges Nest kennen und Bienen wissen, wie Waben gebaut werden?

Mutation und Selektion...

Die mit tolleren Netzen überleben bzw. können nachkomme zeugen.
Die "erste" hat vielleicht nur einen faden gesponnen, vermutlich durch Mutation, Abwandlung vorheriger zwecke etc. und dadurch einen Selektionsvorteil erworben.

@Gabrieldecloudo

Gabrieldecloudo schrieb:Mutation und Selektion...

Das ist nicht die Antwort auf die Frage.

Vielleicht habe ich die Frage nicht gut genug formuliert.

Die Frage ist, wie werden die Informationen in den Genen gespeichert?

Gabrieldecloudo schrieb:Dem entnehme ich das ihr wohl zu faul zum lesen/informieren seid.

Falsch.

Bisher konnte ich nichts finden, was diese Frage erklärt.

Wie Evolution funktioniert ist leicht zu finden. Aber nicht, welcher "Mechanismus" bzw welche "Technik" dahinter steckt.

@klausbaerbel

bennamucki schrieb:Das ist nicht die Antwort auf die Frage.

Doch genau das ist es.


Die "Technik" ist die die ich oben sinnbildlich erklärte.

Falls du genaueres zu Mutation, also "zufällige" Genveränderung wissen willst: Wikipedia hilft.

Sind diese ein Selektionsvorteil, werden sie sich durchsetzen.


Anmerkung:
Informationen werden nicht in Genen "gespeichert" sie kommen aus ihr.

Gabrieldecloudo schrieb:Anmerkung:
Informationen werden nicht in Genen "gespeichert" sie kommen aus ihr.

Na also. Warum nicht gleich so?

Danke für Deine ausführliche Hilfe beim beantworten der Frage.

Hat doch garnicht so sehr weh getan.

bennamucki schrieb:Na also. Warum nicht gleich so?

Ich dachte wirklich das wäre allgemein bekannt.

@Gabrieldecloudo

Was meinst Du, was ich glaube, was über Luftfahrt allgemein bekannt ist und doch kaum Jemand weiß?

Jeder hat sein Steckenpferd und kennt sich darin aus. Meint dann, Andere müßten es auch wissen. Dabei haben diese ganz andere Themen in denen sie sich gut auskennen, von denen man selbst kaum Ahnung hat.

Möglicherweise hast Du ja mal eine Luftfahrt betreffende Frage.

Da werde ich Dir gerne ebenso freundlich,ausführlich und einfach verständlich antworten. ;)

@Gabrieldecloudo

Wenn die Informationen nicht dort gespeichert werden, aber aus ihr kommen, wie gelangen sie dann überhaupt in die DNA?

Ist die "Information" über das Spinnennetz in der DNA verankert? Gibt es da Erkenntnisse zu?

Y34RZ3RO schrieb:wie gelangen sie dann überhaupt in die DNA?

Wie gesagt, Mutation u.ä.

Y34RZ3RO schrieb:Ist die "Information" über das Spinnennetz in der DNA verankert?

In irgendeiner weise ja.
(so wie auch irgendwo in unserer DNA steht das wir blinzeln wenn etwas ans Auge kommt)

bennamucki schrieb:Was meinst Du, was ich glaube, was über Luftfahrt allgemein bekannt ist und doch kaum Jemand weiß?

Mach doch die Probe :)
Ich versteh was du meinst, aber über gewisse dinge stolpert man doch andauernd.