Größe intelligenter Lebensformen

Wie groß müßte eigentlich eine intelligente Lebensform mindestens sein? Könnten Lebewesen von der Größe einer Maus über ein genügend großes Gehirn verfügen, um eine technologische Zivilisation zu entwickeln?

Aldemarin schrieb:Könnten Lebewesen von der Größe einer Maus über ein genügend großes Gehirn verfügen, um eine technologische Zivilisation zu entwickeln?

Ohne weitere Recherche, würde ich sagen bewegen wir uns hier definitiv im Bereich reiner Spekulation und Hypothesen. Wir haben schließlich nur eine Referenz einer technologischen Zivilisation und die ist der Mensch selbst.

Raben- und Krähenvögel, sowie einige Tintenfische, weisen eine Intelligenz vor die sonst nur von Schimpansen erreicht wird.

Der Begriff "Intelligenz" ist aber schon ein Streitpunkt für sich.

Wie gesagt da wir nur eine Spezies kennen die eine technologische Zivilisation erreicht hat (nämlich die unsrige) und wir mal von ausgehen der Durchschnitt zu sein, muss sich die Größe der Lebensform irgendwo im durchschnitt der Menschlichen befinden (+ / -)
Alles andere ist pure Hypothese.

Aldemarin schrieb:Wie groß müßte eigentlich eine intelligente Lebensform mindestens sein? Könnten Lebewesen von der Größe einer Maus über ein genügend großes Gehirn verfügen, um eine technologische Zivilisation zu entwickeln?

Eine größere Gehirnmasse ist nicht gleichbedeutend mit größerer Intelligenz. Man sieht das auch ganz leicht, wenn man den Menschen mit anderen Spezies vergleicht. Pferde haben ein sehr viel größeres Gehirn als wir, aber sie verfügen definitiv nicht über unsere kognitiven Fähigkeiten – wenn sie auch ein sehr ausgeprägtes Sozialleben haben. Das gleiche gilt etwa für Elefanten. Ähnliches gilt auch für die relative Gehirngröße, also wenn man die absolute Gehirngröße mit der gesamten Körpergröße in Relation setzt. Obwohl Menschen dabei auch gut abschneiden, gibt es Tierarten, die eine größere relative Gehirngröße aufweisen.

Quelle: https://www.dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/bedeutet-ein-groesseres-gehirn-groessere-intelligenz

Also spielt die Größe alleine schon einmal keine Rolle. Die Effizienz des Informationsflusses und wie gut die Gehirnareale vernetzt sind spielt eine größere Rolle. Und Vernetzung geht auch mit einem kleineren Gehirn. Fische zum Beispiel haben winzige Gehirne, sind deshalb aber nicht dumm, auch wenn man das immer denkt.

Ein wirklich klares Beispiel sind die winzigen Gehirne der Knochenfische, also der Karpfen und Barsche, die bei uns überall rumschwimmen. Und weil diese Gehirne zu unglaublich winzig sind, glauben wir alle, dass Fische so dumm sind. In der Zwischenzeit hat sich gezeigt, dass Fische zu erheblichen Intelligenzleistungen fähig sind.

Quelle: https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/umwelt-und-natur/1000-Antworten-Je-groesser-das-Gehirn-desto-intelligenter-das-Lebewesen,1000-antworten-948.html

Und wenn man so ein Gehirn in einen Parafinblock einbettet und dann dünne Schnitte dann herstellt und schaut wie groß die Neuronen sind, also die Nervenzellen, dann kommt man drauf, das sind die kleinsten Nervenzellen der Wirbeltiere überhaupt.

Das heißt, dieses Gehirn ist zwar winzig, hat aber eine unglaublich dichte Packung von winzigen Nervenzellen. Ist daher kein primitives und dummes Gehirn, sondern im Gegenteil, ein sehr, sehr fortschrittliches, abgeleitetes Gehirn. Das heißt, Fische können mit wesentlich weniger Gehirnmasse schneller denken und wahrscheinlich effizienter denken als wir Säugetiere.

Um eine technologische Zivilisation zu entwickeln braucht man eben auch die richtigen "Werkzeuge". Die hat der Mensch mit den Händen, Fische eben nicht. Die können sich nicht über Jahrtausende Werkzeuge bauen und verbessern sondern haben halt nur ihre Flossen.

Aldemarin schrieb:Wie groß müßte eigentlich eine intelligente Lebensform mindestens sein? Könnten Lebewesen von der Größe einer Maus über ein genügend großes Gehirn verfügen, um eine technologische Zivilisation zu entwickeln?

Das an der Größe festzumachen macht nur indirekt Sinn.
Obwohl es Ausnahmen gibt ist es häufig so, dass innerhalb einer Tierklasse die Größeren langlebiger sind als die Kleineren.
Die große des Gehirnes bzw welche Areale wie umfassend ausgebildet sind spielt eine geringere Rolle, als die Tatsache, dass sich Intelligenz in einem langlebigem Lebewesen besser entwickeln kann, als in einem, das nur kurz lebt.

Eine weitere Rolle spielt das Sozialverhalten.
Wird "Wissen" innerhalb eines Sozialverbandes weitergegeben, dann kann es sich auch weiterentwickeln, was bei Tieren die einzelgängerisch leben in der Form nicht möglich ist.

Am günstigsten sind die Voraussetzungen also bei einem Tier, dass ein langes Leben innerhalb eines stabilen, sozialen Gefüges leben und gewisse Hirnareale umfangreicher entwickelt sind.

Ein größeres Tier wird kein umfangreicheres bzw differenzierteres "Wissen" ausbilden können, nur weil das Gehirn größer ist, wenn es nur recht kurz lebt und/oder außerhalb von Paarung und ggf Jungtieraufzucht nicht mit Artgenossen kommuniziert (außer um sie ggf aus dem eigenen Revier zu scheuchen).

Außerdem könnte man darüber philosophieren ob "echte Intelligenz" sich ggf sowieso nur dann entwickelt, wenn nicht Milch und Honig in Bächen fließt, sondern das Tier bzw die Gruppe auch mit dem einen oder anderen Problem, dass es zu lösen gilt konfrontiert wird.

Es kommen also selbst wenn die Definition von "Intelligenz" einfach wäre (was eher nicht der Fall ist) weit mehr Kriterien in Frage als die reine Größe des Tieres bzw des Gehirnes.

Fraukie schrieb:Es kommen also selbst wenn die Definition von "Intelligenz" einfach wäre (was eher nicht der Fall ist) weit mehr Kriterien in Frage als die reine Größe des Tieres bzw des Gehirnes.

Trotzdem müsste es doch eine Mindestgröße für das Gehirn geben die für intelligentes Leben (wie auch immer man das genau definiert) notwendig ist. Egal wie effektiv das Gehirn arbeitet und wie gut verschiedenste Bereiche vernetzt sind. Ab einem gewissen Punkt ist Schluss weil man die notwendigen Bausteine nicht mehr komprimierter unterbringen kann. Zu den für intelligentes Leben notwendigen Verhaltensweisen (Sprache, Sozialverhalten etc.) kann es, wenn Gewisse Bereiche des Gehirns nicht vorhanden sind, eben auch nicht mehr kommen.


Wie es Fatum777 schon geschrieben hat sind solche Betrachtungen sehr hypothetischer Natur. Ich würde davon ausgehen, dass das menschliche Gehirn vom evolutionärem Standpunkt her schon sehr gut optimiert und damit auch möglichst klein ist.
Je größer das Gehirn ist, desto länger werden die Übertragungswege zwischen den einzelnen Arealen. Zum Einen würde das verschiedene Denkprozesse stark ausbremsen, zum Anderen würde der Energiebedarf des Gehirns ansteigen. Ein Gehirn welches größer ist, als es eigentlich notwendig wäre, ist vom evolutionärem Standpunkt her dem kleineren dementsprechend unterlegen.
Ergebnis (ich weiß, die Begrifflichkeit ist falsch, ein Ergebnis gibt es nicht wirklich, geschweige denn eine zielgerichtete Evolution) der Evolution dürften also möglichst "dicht gepackte" Gehirne sein. Ich würde daher davon ausgehen, dass ein Lebewesen, welches in etwa über die gleiche Intelligenz wie ein Mensch verfügt, in etwa auch ein gleich großes Gehirn hat (zumindest von der Dimension her). Das gilt natürlich nur für Lebewesen, die die selben Arten von Zellen im Hirn haben und deren Hirn nach den gleichen Mechanismen funktioniert.
Aber wie gesagt. Das ist alles nur hypothetischer Natur und ich bin in diesem Gebiet überhaupt nicht bewandert. Aber zumindest komme ich mit laienhaftem Nachdenken zu diesem Ergebnis.

Also ich denke: Lebewesen die so gross wären wie eine Maus, wären Beutetiere und müssten dauernd Angst haben vor Raubtieren und sich in Höhlen verstecken! Viele menschliche Erfindungen, wie etwa das Rad oder das Feuer, kamen zu Stande, weil die Menschen viel Zeit zur Verfügung hatten und in Ruhe über Dinge nachdenken konnten und philosophieren! Dies wäre bei Beutetieren die sich in Höhlen verstecken müssten, kaum möglich. Eine bestimmte Mindestgrösse ist also zwingend. Dies wäre höchstens möglich, wenn es knall-bunte Reptilien-Wesen wären, die Arme und Beine hätten wie wir Menschen und auf 2 Beinen aufrecht laufen würden und ihre Angreifer mit knallbunten Farben warnen würden, dass sie giftig sind. Weil: Knallbunte Säugetiere gibt es ja nicht, und Amphibien-Wesen wären auf Wasser angewiesen! Und es ist eher wahrscheinlich, dass eine höher entwickelte Spezies, Allesfresser sind wie wir Menschen, weil in Hungersnöten würden sich reine Fleischfresser gegenseitig auffressen und so ihren Bestand drastisch dezimieren, Allesfresser können auf pflanzliche Nahrung ausweichen. Dies würde viel früher passieren, bevor sie auch nur in die Nähe eines zivilisierten Stadiums kommen könnten und genügend Nahrung züchten um auch Hungersnöte überstehen zu können!

Bettman schrieb am 27.12.2019:Ich würde davon ausgehen, dass das menschliche Gehirn vom evolutionärem Standpunkt her schon sehr gut optimiert und damit auch möglichst klein ist.
Je größer das Gehirn ist, desto länger werden die Übertragungswege zwischen den einzelnen Arealen. Zum Einen würde das verschiedene Denkprozesse stark ausbremsen, zum Anderen würde der Energiebedarf des Gehirns ansteigen.

Richtig. Hervorzuheben ist hier auch vor allem das Verhältnis von Körpergröße und Gehirn. Wie erwähnt das beste beispiel dafür sind Rabenvögel.
Der energetische Aspekt den du erwähnst ist auch sehr wichtig, nicht nur beim Gehirn und wird viel zu oft vernachlässigt. Egal um welche form von Organ / Organelle / Organismus es sich handelt es ist in der Biologie ein deutlicher Trend zum minimalen Energieverbrauch sichtbar (ich würde soweit gehen ihn einen der wichtigsten Selektionsfaktoren zu nennen).
Bis heute hält sich leider krampfhaft das Missverständnis von "Survial of the fittest" wobei Fitness gerne nach wie vor als Physische (oder in dem falle der "Denkmuskel" ;) ) Überlegenheit fehl übersetzt wird. Bedeutet doch Fitness in biologischer Fachsprache etwas ganz anderes als das was wir umgangssprachlich darunter verstehen.

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/fitness/4215

im Gegensatz zu

https://www.duden.de/rechtschreibung/Fitness

Das führt bis heute zu dem allg. Irrtum es ginge in der Evolution um schneller, weiter besser. Wie wir es von der Technik her gewohnt sind.
Im Gegensatz zur eigentlichen Evolution, bei der es sich um einen ungerichteten Prozess handelt (zu erkennen an duzenden rudimentären und anderen eher "suboptimalen" Organen etc.), der nur teilweise "optimiert" (Selektion) häufig durch energetische Vorteile.
Maximale Fitness, durch geringsten Aufwand.

Eie gewisse Größe ist sicherlich nicht schlecht.
So haben Kraken z.B. vergleichsweise große Gehirne.

Obwohl Kraken also nicht über neun Gehirne verfügen, können sie dennoch aufgrund ihrer über 500 Millionen Nervenzellen, von denen zwei Drittel sich in ihren Armen befinden, zu hohen kognitiven Leistungen fähig sein. Sie können sich durch ihre Extremitäten ihre Umwelt tastend erschließen und zeigen zuweilen sogar individuelle Verhaltenseigenschaften

http://www.biologie-schule.de/wieviele-gehirne-hat-eine-krake.php

Ein Krake namens Otto im Sea Star Aquarium in Coburg war dafür bekannt, seine Aquariumseinrichtung aus Langeweile umzuarrangieren. Er warf auch Steine und beschädigte damit die Aquarienscheibe.

Wikipedia: Intelligenz von Kopffüßern