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Die heilige Schrift

37 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Heilige Schrift, Axiom, Glaubensgrundlage ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
alvin Diskussionsleiter
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Die heilige Schrift

19.08.2007 um 21:11
"Man kann einige Menschen für alle Zeit und alle Menschen für einige Zeit, aber nicht alle Menschen für alle Zeit zum Narren halten." Abraham Lincoln

Der katholischen Kirche ist es bis heute immerhin gelungen, "alle Menschen für einige Zeit" zum Narren zu halten. Das muss man neidlos anerkennen. Aber wie konnte ihr das gelingen? Ihre Glaubensgrundlage, die Bibel, beinhaltet eine Sammlung vieler alter Schriften, deren Auswahl auch anders hätte ausfallen können, je nachdem, wer die Auswahl gerade traf und unter welchen Motiven auch immer.

Religionen können sich nicht auf der Basis von Hirngespinsten entwickeln. Sie beruhen immer auf einer tiefer liegenden Wahrheit. Ansonsten wäre es für eine Religion ganz und gar unmöglich, von sehr vielen Menschen geglaubt zu werden - und das auch noch über Zeiträume von Jahrtausenden. Eine Religion gebraucht unendlich viele Worte, um eine einfache Wahrheit zu umschreiben, die sie mit ihren Worten aber nicht beschreiben kann, da sie die einfache Wahrheit noch nicht versteht. Das ist ganz allgemein das eigentliche Wesen einer Religion.

Hat man die einfache Wahrheit dann verstanden, braucht man auch die Religion nicht mehr. Ist das jetzt ein Verlust? Nein - denn der wissende Mensch ist mehr als die Religion.

Die Bibel läßt sich vollständig erklären, wenn man vorher die beiden folgenden Axiome formuliert:

Axiom_1: Der biblische Mensch ist stets der Mensch in einer Zivilisation.

Axiom_2: Der Gott der Bibel ist die Voraussetzung für Zivilisation.

Wem diese beiden Axiome nicht gefallen, der sollte das bitte begründen. Wem sie gefallen, der sollte sich hinterher nicht beschweren, wenn ihm sein bisheriges Gottesbild abhanden kommt.

MfG, Alvin


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Die heilige Schrift

19.08.2007 um 21:27
Der biblische Mensch ist einer der sich selbst belügt und betrügt.


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Die heilige Schrift

19.08.2007 um 21:28
also die geschichte mit Adam und Eva ist nicht wirklich glaubwürdig in der Bibel, und das mit der Überschwemmung auch nicht.
Ich find da gehts auch nicht drum sondern eher darum zu verstehen wie mann Gott in sich erkennt. Das ist doch das höchste Ziel in vielen Religionen. Einfach Gott erkennen nicht mehr und nicht weniger. Die Bibel ist für mich einfach ein Buch mit vielen guten Ideen und Denkweisen wie man sein Leben verbessern kann.

Anstatt mich über die Gleinigkeiten aufzuregen befasse ich mich lieber mit den Aussagen der schlauen Menschen in der Bibel. Jesus ist ja nicht der einziege der Schlaue Dinge sagt. Ich sag nicht das mann die Bibel für seine Erlösung oder seine Erleuchtung brauch, nur das es mit sicherheit nicht schlecht ist sich mit dem Buch auseinandrzusetzen.

jedem das seine


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alvin Diskussionsleiter
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Die heilige Schrift

19.08.2007 um 22:02
@ Gladiator

Der "biblische Mensch" ist in diesem Zusammenhang nicht der Mensch, der an die Bibel glaubt, sondern der Kulturmensch im Gegensatz zum unkulturellen Menschen (Urmensch), den die heilige Schrift mit "Mensch" bezeichnet.

@ Davud_K

Die Geschichten ( beide Geschichten: Genesis_1 und Genesis_2) von Adam und Eva gewinnen durch die Formulierung von Axiom_1 (ein Axion ist eine wissenschaftliche Grundannahme, die solange als wahr angenommen werden kann, wie sie alle Phänomene erklärt, ohne dass sich Widersprüche ergeben) schon mal deutlich an Glaubwürdigkeit, denn jetzt ergeben sie einen Sinn:

Aus Axiom_1 läßt sich der Umkehrschluss ziehen, dass der unzivilisierte Mensch erst gar nicht in der Bibel vorkommt, bzw. dort noch nicht als Mensch bezeichnet wird. Damit können wir uns schon mal dankend von der Vorstellung verabschieden, Adam könnte der erste Urmensch nach dem letzten Affenmenschen gewesen sein. Eine völlig unsinnige Vorstellung, dieschon für viel Verwirrung und sogar sinnlosen Streit gesorgt hat. Adam war natürlich der erste zivilisierte Mensch und diese sinnvolle Schlussfolgerung spricht wiederum für die Wahrhaftigkeit von Axiom_1.

Die Bibel beschäftigt sich mit allem anderen als Naturwissenschaft und somit auch nicht mit der Natur, sondern mit der Kultur des Menschen. In der Genesis geht es um die Erschaffung der Kultur (der Welt des zivilisierten Menschen) und nicht um die Erschaffung des Universums! Für die biblische Welt ist es völlig unerheblich, ob sich nun das Weltall um die Erde dreht, oder der Planet Erde sich im Weltall dreht. Genau das ist der Kardinalfehler, der dann dazu geführt hat, den Gott der Bibel als naturwissenschaftliche Hilfshypothese zu missbrauchen und gleichzeitig die tiefere Wahrheit hinter der heiligen Schrift in Vergessenheit geraten zu lassen.


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Die heilige Schrift

19.08.2007 um 22:05
Eine Religion gebraucht unendlich viele Worte, um eine einfache Wahrheit zu umschreiben, die sie mit ihren Worten aber nicht beschreiben kann, da sie die einfache Wahrheit noch nicht versteht. Das ist ganz allgemein das eigentliche Wesen einer Religion.

Also du gebrauchst irgendwie viele Worte um … gar nichts …. zu beschreiben. Aus deinen Beiträgen geht gar nicht hervor was du uns überhaupt sagen möchtest.


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alvin Diskussionsleiter
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Die heilige Schrift

19.08.2007 um 22:21
@ Abendländer

Welchen essentiellen Wahrheitsgehalt hat also jetzt die Religion? Diese wichtigste aller Fragen in einem einzigen Satz zu beantworten, wäre schon weit eher als blasphemisch zu bezeichnen, als dieser Satz: Die heilige Schrift hält uns nicht zum Narren, aber es hat immer wieder Narren gegeben, die uns mit der heiligen Schrift zum Narren halten wollten.

From the book, the word is spoken
Whispers from forgotten psalms
Gather all around the young ones
They will make us strong
Reach above your dreams of pleasure
Given life to those who died
Look beyond your own horizons
Sail the ship of signs

DIO, 1981


Die Worte der heiligen Schrift sind "Whispers from forgotten psalms". Um sie zu verstehen, muss man erst einmal sinnvolle Axiome formulieren und dann in die Gedankenwelt ihrer ursprünglichen Verfasser eindringen, um die verwendete Metaphorik zu entschlüsseln.


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alvin Diskussionsleiter
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Die heilige Schrift

19.08.2007 um 23:12
Je größer die Anzahl der Menschen ist, die sich gemeinsam der Herausforderung stellen können, sich die „Erde (die Natur) untertan zu machen“, desto wahrscheinlicher ist es, dass die Menschen damit auch Erfolg haben werden. Aber wie gelingt die Zusammenarbeit, die möglichst effektive Koordination unter den vielen Menschen, die sich wiederum umso weniger gegenseitig bekannt sein können, je größer ihre Anzahl ist? Irgendetwas muss diese vielen Menschen verbinden können, um eine gemeinsame Kultur zu erschaffen. Dafür gibt es genau zwei Möglichkeiten: Zentralistische Planwirtschaft („Ameisenstaat“) ohne Geld oder eine Geldwirtschaft mit eigenverantwortlichen Menschen. Für solche Menschen ist das Geld ein Wunder, aber eines, das sie verstehen und beherrschen müssen, um nicht zwangsläufig wieder alles zu verlieren, was sie sich geschaffen haben. Allein aus diesem wichtigen Grund entstanden die heiligen Schriften. Es ist außerordentlich schwierig, um nicht zu sagen unmöglich,irgendwelche vernünftigen Schlussfolgerungen aus der heiligen Schrift abzuleiten, wenn man sie nicht unter dem ökonomischen Gesichtspunkt betrachtet, insbesondere aus der Sicht der Geldtheorie. Die Bibel beinhaltet ein existentiell wichtiges Grundwissen für den richtigen Umgang mit Geld, welches aus einem simplen Grund verloren gehen musste. Jedem einzelnen Menschen ist sein eigenes Wohl stets näher, als das Wohl der ganzen kulturellen Gemeinschaft, auch wenn er diese noch so sehr braucht, um ein kultureller Mensch zu bleiben und nicht wieder den Naturgewalten ausgeliefert zu sein.

Genesis Kapitel 1 (perek aleph):

26Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mannund Weib. 28Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

Der Gott, der hier spricht, ist noch der Gott der „Ameisen“. „Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei,..“. Der freie und eigenverantwortliche kulturelle Mensch war noch nicht gefragt. Hier war es erst einmal nur wichtig, dass der Mensch überhaupt eine Kultur begründete, deren Bestehen zunächst für wesentlich wichtiger angesehen wurde, als die Freiheit und die Individualität der einzelnen kulturellen Menschen. Jeder einzelne Mensch hatte sich dem Bestehen der gemeinschaftlichen Kultur bedingungslos unterzuordnen.

Das „Paradies“ sollte dann entstehen als eine weiterentwickelte Kultur, die es endlich auch jedem einzelnen Menschen ermöglichen würde, eigenverantwortlich zu handelnund damit frei zu sein von den Zwängen einer zentralistischen Planwirtschaft. Die hierarchische Struktur der planwirtschaftlichen Zwangsumverteilung wurde ersetzt durch das Geld. Nun konnte jeder einzelne Mensch für sich wirtschaften und die gerechte Verteilung aller für das kulturelle Leben notwendigen Waren konnte dem freien Spiel der Kräfte von Angebot und Nachfrage überlassen werden. Mit voller Berechtigung konnte man jetzt sagen, dass jeder einzelne Mensch nun wirklich lebendig, weil nicht mehr von der verordneten Verteilungshierarchie abhängig, war.

Genesis Kapitel 2 (perek bet):

4So sind Himmel und Erde geworden, als sie geschaffen wurden. 4Es war zu der Zeit, da Gott der HERR Erde und Himmel machte. 5Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen; denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute; 6aber ein Nebel stieg aufvon der Erde und feuchtete alles Land. 7Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

Wir erinnern uns, dass der „Ameisengott“ in perek aleph zuerst eine „Feste zwischen den Wassern“ errichtet hatte, um das „Wasser darüber“ von dem „Wasser darunter“ zu trennen. Das bedeutet ganz konkret nichts anderes, als dass allein der Pharao darüber bestimmte, welche Reichtümer wem zugeteilt wurden. Und erst nachdem die ganze Verteilungshierarchie durchstrukturiert war und jeder einzelne Mensch in dieser Hierarchie bedingungslos gehorchte, war der Mensch genau nach dem Bild geformt, wie er sein sollte, bzw. zu funktionieren hatte. Weiterhin ist bemerkenswert, dass in perek aleph stets das Verb „bara“ verwendet wird, was soviel bedeutet wie „aus nichts heraus erschaffen“, während in perek bet das Verb „ja´zar“ Verwendung findet. Das bedeutet aber „etwas aus etwas herauserschaffen“. Und dieses „etwas“ ist nichts anderes, als das Geld! In einer zentralistischen Planwirtschaft ist Geld sogar hinderlich, da es die Menschen unabhängig macht und sie somit nicht mehr ausreichend kontrolliert werden können, um der Verteilungshierarchie zu dienen. Für die weiterentwickelte Kultur des Paradieses war dagegen zunächst ein „Geldregen“ erforderlich, um den Menschen unabhängig und damit erst „lebendig“ zu machen. Damit war jetzt erstmals der eigenverantwortliche und freie Mensch erschaffen worden, der sich daran machen konnte, das Paradies zu bewirtschaften.

8Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte. 9Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. 10Und es ging aus von Eden ein Strom, den Garten zu bewässern, und teilte sich vonda in vier Hauptarme. 11Der erste heißt Pischon, der fließt um das ganze Land Hawila, und dort findet man Gold; 12und das Gold des Landes ist kostbar. Auch findet man da Bedolachharz und den Edelstein Schoham. 13Der zweite Strom heißt Gihon, der fließt um das ganze Land Kusch. 14Der dritte Strom heißt Tigris, der fließt östlich von Assyrien. Der vierte Strom ist der Euphrat. 15Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, daß er ihn bebaute und bewahrte. 16Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben.

Ausdrücklich wird darauf hingewiesen, dass es im Garten Eden sowohl „kostbares Gold“, als auch Edelsteine gibt. Es kann also gar kein Zweifel daran bestehen, welche Art von Geld verwendet wird. Zudem sind es jetzt nicht mehr die Götter, die allein aus ihrereigenen Existenz heraus Ewigkeit und Vergänglichkeit erschaffen, sondern es ist „Gott der HERR“, der aus dem Geld heraus diese Dualität erschafft. Es ist von drei Baumarten die Rede. Es gibt „normale“ Bäume, von denen sich der Mensch ernähren darf, sowie zwei spezielle Bäume von jeweils anderer Art: Der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis von gut und böse. Ganz allgemein stehen die Früchte tragenden Bäume für gewinnbringende Unternehmungen. Die normalen Bäume sind dann natürlich die ganz normalen Arbeiten, mit denen der Mensch seinen Lebensunterhalt verdient. Und damit diese Arbeiten dann marktwirtschaftlich bezahlt werden können, muss man auch das Gold und die Edelsteine erst einmal finden, um sie als Geld zu verwenden. Dieses Geld garantiert den Fortbestand der marktwirtschaftlichen Kultur und damit das kulturelle Leben überhaupt. Also auch die Bedeutung vom Baum des Lebens wird aus der ökonomischen Perspektive offensichtlich. Es bleibt zunächst offen die genauereBedeutung des Baumes der Erkenntnis von gut und böse.

Kaum bedient man sich an seiner Frucht, schon begeht man die Sünde aller Sünden. Diese Erbsünde pflanzte sich unaufhaltsam fort bis zum heutigen Tag und katapultierte die ganze Menschheit aus ihrer wohlgeordneten paradiesischen Welt aus Himmel und Erde heraus und dann hinein in ein einziges Chaos aus Himmel und Hölle. Hätte es dieses verflixte Bäumchen bloß nie gegeben!


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Die heilige Schrift

20.08.2007 um 20:43
@alvin

Für die einzige und einzig Ware Schrift halte ich die Bibel nicht.
Dadurch das der Adam von dem Baum der Erkenntnis gegessen hat stehen die Menschen nun in ihrer eigenen Verantwortung und haben auch noch die Möglichkeit das eine oder andere (Göttliche) Verständnis in sich zu erkennen.
Na so verstehe ich das mit dem Baum. Vielleicht ist das auch falsch verstanden, kp.


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20.08.2007 um 21:15
Je größer die Anzahl der Menschen ist, die sich gemeinsam der Herausforderung stellen können, sich die „Erde (die Natur) untertan zu machen“, desto wahrscheinlicher ist es, dass die Menschen damit auch Erfolg haben werden.

@Lieber Freund, Menschen werden niemals die Erde unterwerfen, können "Sie noch nicht einmal annäherd der Naturgewalten "Herr, werden, daß ist nur ein "Nenner von unzähligen....


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alvin Diskussionsleiter
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Die heilige Schrift

20.08.2007 um 23:24
@ Davud-K

Ich hoffe mal, dass Du meinen vorherigen Beitrag auch verstanden hast. Es geht in Genesis_2 nicht um das unerlaubte Essen von Äpfeln, sondern um das unerlaubte Kassieren von Zinsen!

Ansonsten gebe ich dir Recht, dass insbesondere die Bibel als informationstechnisch weniger wertvoll einzustufen ist, als etwa die Schriften aus Nag Hammadi, da diese versteckt waren und somit in der Zwischenzeit nicht als religiöse Glaubensgrundlage benutzt wurden, was in der Regel eine religiöse "Anpassung" der Texte impliziert.

@ Magus

Auch hier scheint es ein Verständnisproblem zu geben. Die biblische Metapher "sich die Erde untertan machen" bedeutet ganz konkret "eine Kulturgemeinschaft gründen".


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Die heilige Schrift

28.09.2007 um 19:52
Es gibt bestimmt eine ganze menge von Übersetzungsfehlern in der Bibel falsche Interpretation und soweiter aber grundsätzlich wertlos?


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28.09.2007 um 20:06
Was ihr aber alle nicht versteht ist: " Die Heilige Schrift " *g*


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Die heilige Schrift

28.09.2007 um 21:48
@ Alvin

komm doch bitte nicht schon wieder mit diesem Thema.

in dem Thread "An sieben Tagen die Welt erschaffen..Wer glaubt's?" haben dir mehrere Leute und besonders ECO einleuchtend auf deine Behauptungen bzgl. der Bibel (ich überspitze das jetzt mal) Bibel = altes Börsensystem genantwortet.

Aber vielleicht findest du ja hier Anhänger! ;)


Hier nochmal ECO
Nun, ich denke, dass der Urtext seinen Übersetzungen an Religiosität in nichts nachsteht.Auch der Urtext hat natürlich eine religiöse Ausrichtung. Die Unterscheidung „Mensch“ und„zivilisierter Mensch“ existiert sprachlich nicht. Adam bedeutet Mensch. Es ist sowohleine Bezeichnung für die Menschheit (dann im Plural), als auch der Name des erstenMenschen.

Ich persönlich finde Deinen Denkansatz im Bezug auf diese Texte nichtwirklich schlüssig, wenn es vielleicht auch ein interessantes Gedankenspiel sein mag. Ichsehe keinen wirklichen Sinn darin, die Genesis unter dem AspekteinerZivilisationstheorie mit einem Hauptaugenmerk auf das Geld, zu interpretierenext
Gruss


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Die heilige Schrift

28.09.2007 um 21:49
also die Essence des ganzen! ;) (nicht detailiert, der Thread exestiert noch zum, nachlesen)


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28.09.2007 um 21:49
@alvin
Zuallererst: was ist ein axiom?

Weiter redest du davon, dass die religionen unendlich viele worte brauchen um eine wahrheit zu umschreiben. von welcher wahrheit ( en ) redest du. da du ja selber von dem menschen sprichst, der die wahrheit gefunden hat und so nicht mehr die religion bracht,
denk ich, dass du mir das beantworten kannst


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Die heilige Schrift

29.09.2007 um 11:02
Hat man die einfache Wahrheit dann verstanden, braucht man auch die Religion nicht mehr. Ist das jetzt ein Verlust? Nein - denn der wissende Mensch ist mehr als die Religion.


Korrekt :-)


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29.09.2007 um 11:10
Wiederspricht ja auch keiner das der Mensch mehr als Religion ist. Die Frage ist doch aber was ist er ohne Reiligion? Die Bibel war damals so etwas wie das Gesetzbuch heute.


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Die heilige Schrift

29.09.2007 um 11:13
Die Bibel war damals so etwas wie das Gesetzbuch heute.

@was heißt war ? Für viele Millionen Menschen ist dieße Schrift auch noch heute eine richtschnur...Im Falle das die Bibel "Göttlichen Ursprungs ist, wäre ihre Gültigkeit von dauer...

schönes We.


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Die heilige Schrift

29.09.2007 um 11:18
Welcome! My "monthly-bible-thread"! -gg*

Oder auf gut deutsch: Wie viele Bebel-Threads braucht der Allmy-User pro Monat?


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Die heilige Schrift

01.10.2007 um 17:19
@magus
Zitat von magusmagus schrieb:Für viele Millionen Menschen ist dieße Schrift auch noch heute eine richtschnur...Im Falle das die Bibel "Göttlichen Ursprungs ist, wäre ihre Gültigkeit von dauer...
Das ist ja gerade das Fatale daran: ein knapp 2000 Jahre altes Buch ohne jede Kenntnis der historischen Hintergründe heute als Richtschnur zu verwenden ist so, als wollte man mit einer Karte von Pangäa eine Weltreise unternehmen.


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01.10.2007 um 19:05
Darum gilt es, das Zeitlose zu entnehmen


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