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Morgen entscheidet das Bundesverfassungsgericht über den ESM/Fikalpakt

23 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bundesverfassungsgericht Fiskalpakt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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ESM - Der letzte Sargnagel! (?) - II

Morgen entscheidet das Bundesverfassungsgericht über den ESM/Fikalpakt

11.09.2012 um 16:25
Meine Frage:

Durch welche Entscheidung geht der Euro schneller den Bach runter ? Wenn das Verfassungsgericht
der Euro Rettung (ESM und Fikalpakt) zustimmt, oder wenn es den Antrag ablehnt ?

Das der Euro untergeht ist ja jedem klar, nicht umsonst steht auf jeden Euro Schein das Wort "EURO" auch in kyrillisch geschrieben, aber Griechenland war zur Euro Gründung noch gar nicht in der EU :D

2qwlan5


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Morgen entscheidet das Bundesverfassungsgericht über den ESM/Fikalpakt

11.09.2012 um 16:32
Hier steht die Rechtlichkeit, Aufrichtigkeit und Unabhängigkeit des Verfassungsgerichts zur Debatte. Leider, so bin ich der Überzeugung, gibt es auf dieser Welt gar keine Rechtsstaaten mehr, aufrichtige Richter werden politisch demontiert, ausgeschlossen, rausgewürgt; andere lassen sich bestechen. Wieder andere sind einfach inkompetent.
Wobei man sagen muss, dass es wohl noch nie wirkliche Rechtsstaaten gab.

Die USA scheint mir aber, neben Europa, auch ziemlich am Ende. Wenn nicht sogar noch mehr, wenn man all die Freiheitsbeschränkungen der letzten Jahre ansieht. Direkt im Widerspruch zu den Bill of Rights. Unglaublich.


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Morgen entscheidet das Bundesverfassungsgericht über den ESM/Fikalpakt

11.09.2012 um 16:36
Ich kann auch keinen Rechtsstaat auf der Erde finden, vermutlich haben sich die Definitionen dazu
geändert und ich habe noch die "alte" Rechtsstaatlichkeit im Kopf :) Aber eine Antwort/Meinung
zu meine Frage bist du mir jetzt noch schuldig :)


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Morgen entscheidet das Bundesverfassungsgericht über den ESM/Fikalpakt

11.09.2012 um 16:41
Ich denke,hier kann man zwischen Pest und Cholera entscheiden.Im Grunde weiß doch eigentlich niemand welche Auswirkung dieser Fiskalpakt haben wird.
Er ist nur wieder so eine fixe Idee,um noch ein wenig spielen zu können.Ich denke auch,das es dann die letzte war.
Zitat von RätselhaftRätselhaft schrieb:oder wenn es den Antrag ablehnt ?
kannst du glaube ich schon streichen.

Alea iacta est!


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11.09.2012 um 16:42
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Hier steht die Rechtlichkeit, Aufrichtigkeit und Unabhängigkeit des Verfassungsgerichts zur Debatte.
Du meinst, wenn sie nicht in Deinem Sinne und nach Deinem Verständnis von richtig und falsch entscheiden?
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:aufrichtige Richter werden politisch demontiert, ausgeschlossen, rausgewürgt; andere lassen sich bestechen.
Da hast Du bestimmt ein paar Beispiele. Nicht dass hier noch der Eindruck entsteht, dass Du nur polemisches Geschwätz von Dir gibst.


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11.09.2012 um 16:48
@omega13: Aber das Verfassungsgericht hat schon hier und da mal ein Gesetz gekippt :)
Und der ESM hat eine Ewigkeitsklausel und ist von der Gerichtsbarkeit befreit, ich vermute
das die den ESM kippen, dann wird er wieder bissl umgeschrieben und dann geht er doch
durch, so wie beim Vertrag von Lissabon auch ! :(


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11.09.2012 um 16:49
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Du meinst, wenn sie nicht in Deinem Sinne und nach Deinem Verständnis von richtig und falsch entscheiden?
Es ist offensichtlich, dass die heutige EU und der Euro 1) gegen demokratische Grundlagen, somit also auch der Verfassung, verstoßen und 2) dass Entscheidungen dieser Größe einer Volksbefragung bedürfen wie 3) dass es autoritär und nicht mit einer Demokratie zu vereinbaren ist, die Verfassung von ein paar Technokraten a) zu umgehen und b) gar umschreiben zu wollen. Als auch 4) die Souveränität eines Staates nicht einfach von Technokraten aufgehoben werden darf und 5) in einer echten Demokratie den Staatsbürgern eines Staates die Haushaltsbefugnisse und Machten über diesen, den Haushalt, zustehen.

Setze du dich doch lieber mal mit den rechtlichen Konsequenzen des ESM auseinadner. Er, einmal durchgesetzt, immunisiert sich fortan selbst gegen die Justiz, indem seinen Funktionären rechtliche Immunität eingeräumt wird; in vollkommener Ignoranz dessen, was das Parlament oder die Staatsbürger davon halten.


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Morgen entscheidet das Bundesverfassungsgericht über den ESM/Fikalpakt

11.09.2012 um 17:00
@libertarian
Du unterstellst also, all Deine Bahauptungen wären offensichtlich. Dann erläutere diese Offensichtlichkeit doch, denn ich finde nichtt, dass die EU oder der Euro gegen demokratische Grundlagen verstoßen. Welche sollen das denn sein? Direkte Demokratie?
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Setze du dich doch lieber mal mit den rechtlichen Konsequenzen des ESM auseinadner.
Das habe ich recht ausführlich getan.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb: Er, einmal durchgesetzt, immunisiert sich fortan selbst gegen die Justiz
Das ist ein Ausfluss der Gewaltenteilung. Gerichte müssen sich an Gesetze halten.
Aber ich bitte Dich, in Anbetracht dieser Aussage:
Zitat von libertarianlibertarian schrieb: in einer echten Demokratie den Staatsbürgern eines Staates die Haushaltsbefugnisse und Machten über diesen, den Haushalt, zustehen.
Dich mal mit den Vor- und Nachteilen einer direkten Demokratie verglichen mit einer repräsentativen Demokratie auseinander zu setzen. Aber bitte ernsthaft.


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11.09.2012 um 17:06
@Rätselhaft

Die werden den nicht kippen.
Alleine schon deswegen nicht,weil jedes €-Land schon mit dem ESM rechnet.
Eine Ablehnung würde ein Finanzbeben auslösen,dessen Folgen nicht absehbar sind.Es wird nicht zum Wohle des Volkes und der deutschen Verfassung entschieden,sondern einzig und alleine des (noch kurzfristigen) "Zusammenhalt" Europas und der €-Zone.

Hier unterstelle ich jetzt einfach mal eine Befangenheit der Richter.
Denn ein solches Urteil zu fällen ist ziemlich schwer,ohne seine eigenen Interessen dort mit einspielen zu lassen.

Rein vom rechtlichen her,hätte es schon von vorne herein abgelehnt werden müssen.Ein "überfliegen" des Vertrages,hätte schon gereicht damit VERFASSUNGSRICHTER!! diesen ablehnen.


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11.09.2012 um 17:09
@kleinundgrün
Selbst wenn man im Rahmen der repräsentativen Demokratie bleibt, verstößt der ESM gegen diese. Selbst Verträge zum Euro und der EU selbst wurden schon mehrfach gebrochen. Ich muss gar nicht auf die direkte Demokratie ausweichen, um all die Schatten an der derzeitigen Lage zu sehen. Das GG ist zu solchen Umständen, wie sie derzeit zur Debatte stehen (Übertragung der Haushaltsrechte auf ein supranationales Gremium) auch eindeutig. Und die Verfassung umzuschreiben verlangt eine Befragung der Staatsbürger, die sich eine neue geben.
Wobei ich persönlich der Ansicht bin, dass man eine objektive und für alle Zeit geltende Verfassung errichten sollte, die über der Demokratie steht, aber das wäre ein anderes Thema.

Jedenfalls: Wenn du Unrecht verteidigen willst und dir nichts aus Demokratie und einem Rechtsstaat machst, in dem Verträge einzuhalten sind und man nicht einfach mir nichts dir nichts dagegen verstößt; wenn du einfach deine Euro-Ideologie zu verteidigen suchst - so tue dies. Doch Unrecht wird Unrecht bleiben und ich hoffe, dies wird von allen erkannt werden.


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11.09.2012 um 17:15
Zitat von RätselhaftRätselhaft schrieb:Ich kann auch keinen Rechtsstaat auf der Erde finden, vermutlich haben sich die Definitionen dazu
geändert und ich habe noch die "alte" Rechtsstaatlichkeit im Kopf :) Aber eine Antwort/Meinung
zu meine Frage bist du mir jetzt noch schuldig :)
Ich vermute, dass der ESM die Sache noch deutlich länger in die Breite ziehen wird. Deswegen wurde er ja konstruiert.


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11.09.2012 um 17:20
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:deine Euro-Ideologie
habe ich nicht
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Wenn du Unrecht verteidigen willst
will ich nicht
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:dir nichts aus Demokratie und einem Rechtsstaat machst
mache ich mir aber

Unterstellungen bringen doch nichts. Das ist alberne Polemik.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Doch Unrecht wird Unrecht bleiben
das ist doch die eigentliche frage. Ist es Unrecht oder nicht.
Mir ist klar, dass Du eine Meinung dazu hast, nur bezweifle ich, dass sie fundiert ist.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Wobei ich persönlich der Ansicht bin, dass man eine objektive und für alle Zeit geltende Verfassung errichten sollte
Wenn Du nicht jemanden findest, der allwissend und unfehlbar ist, sollte das ein von vornherein zum Scheitern verurteiltes Projekt sein.


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11.09.2012 um 18:23
@kleinundgrün
Ich frage dich: Ist es demokratisch, die Meinung der Mehrheit zu missachten und zu umgehen? Ist es demokratisch, die Demokratie indirekt auszuhebeln?
Ich frage dich: Findest du es ist mit einem Rechtsstaat zu vereinbaren, wenn ungeahndet ein Vertrag nach dem anderen gebrochen wird und eine Verfassungsverletzung nach der anderen durchgewunken wird? Vereinbarungen und festgeschriebenes Recht also nichts mehr zählen, findest du das mit einem wahren Rechtsstaat zu vereinbaren?
Ich frage dich: Hat die Bevölkerung denn noch die vollen Entscheidungsbefugnisse über den Haushalt, sobald dieser einer sich selbst rechtlich immunisierenden Elite überlassen wird, die fortan undemokratisch schalten und walten, wie sie nur wollen bzw. es für richtig erachten?
Ich frage dich: Findest du es nicht fragwürdig, durch die Hintertür die Demokratie und Selbstbestimmung von Staatsbürgern auszuhebeln?

Deswegen frage ich dich: Machst du dir nichts aus Demokratie und Rechtsstaatlichkeit?

Du redest ständig davon, ich solle dir doch Argumente entgegenbringen und nicht nur polemisieren. So schaue doch deine Beiträge an; was, außer unterstellenden Kommentaren, und fast keinen Argumenten, hast du denn bisher an mich erbracht?
Willst du denn nicht aufzeigen, warum es Recht sei? Willst du nicht aufzeigen, warum es demokratisch sei? Was hast du denn für ein Demokratieverständnis? Was für ein Verständnis von Recht?

Hier ist ein einziges Argument von dir:
libertarian schrieb:
Er, einmal durchgesetzt, immunisiert sich fortan selbst gegen die Justiz
Du darauf
Das ist ein Ausfluss der Gewaltenteilung. Gerichte müssen sich an Gesetze halten.
Nun, das ist doch sehr verquer. Ja, Gerichte müssen sich an die Gesetze halten. Normale Gerichte zählen zur Exekutive und sprechen schon vorhandenes Recht einfach aus bzw. setzen dieses durch, beurteilen einen Bruch dieses und wie das Strafmaß zu erteilen ist.
Ein Verfassungsgericht hat sich an die Verfassung zu halten und evaluiert Gesetzesinitiativen auf ihre Vereinbarkeit mit dieser, und zählt somit zur Judikative, die zu verhindern versucht, dass das GG ausgehebelt wird. Genau das aber versuchen die Eurokraten. Folglich hält sich das Verfassungsgericht genau dann an das Gesetz, wenn es die in der Verfassung angesprochenen Punkte zur Geltung verhelfen möchte und nicht zusieht, wie diese einfach umgangen oder gar umgeschrieben werden.
Eine Regierung darf nicht einfach Gesetze erlassen, wie sie gerade möchte. Das wäre ja noch schöner und würde am Ende in Barbarei und/oder Autokratie enden. Entweder der Mehrheit, was derzeit nicht der Fall ist; oder einer elitären Minderheit, was derzeit der Fall ist.


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11.09.2012 um 20:59
@Rätselhaft
Zitat von RätselhaftRätselhaft schrieb:Das der Euro untergeht ist ja jedem klar
der Euro geht nicht unter, Griechenland wird wahrscheinlich seine Drahme bekommen,...


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11.09.2012 um 21:06
@noxxox: Denke ich nicht ich bin der Auffassung das Griechenland der Sündenbock sein wird,
wenn der Euro kollabiert, einer muss ja der Buhmann sein und das werden sich bestimmt nicht
die Politiker auf die Fahne schreiben wollen Teile und Herrsche lautet die Formel !


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11.09.2012 um 21:11
Zitat von RätselhaftRätselhaft schrieb:Das der Euro untergeht ist ja jedem klar, nicht umsonst steht auf jeden Euro Schein das Wort "EURO" auch in kyrillisch geschrieben, aber Griechenland war zur Euro Gründung noch gar nicht in der EU
was ein bullshit... griechenland ist seit 2000 für den euro "quallifiziert" und ist seit 2001 mitlgied der eurozone... die ersten münzen und scheine gibts erst seit 2002...


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11.09.2012 um 21:11
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Ich frage dich: Ist es demokratisch, die Meinung der Mehrheit zu missachten und zu umgehen?
Der Wille des Volkes ist nach bestem Gewissen umzusetzen. Das wäre dann eine ideale Sache. Da ideale Zustände nicht möglich sind,muss man eine Näherung daran versuchen. Da entstehen Ungerechtigkeiten und Fehler. Aber es die beste bekannte Variante mit den geringsten Ungerechtigkeiten verglichen mit anderen Systemen.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb: Findest du es ist mit einem Rechtsstaat zu vereinbaren, wenn ungeahndet ein Vertrag nach dem anderen gebrochen wird
Diese Frage kann so abstrakt nicht beantwortet werden. Wenn Du konkrete beispiele bringst, können wir diskutieren, ob es bestimmte Umstände geben darf, unter denen ein vertrag gebrochen werden kann.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Ich frage dich: Hat die Bevölkerung denn noch die vollen Entscheidungsbefugnisse über den Haushalt, sobald dieser einer sich selbst rechtlich immunisierenden Elite überlassen wird, die fortan undemokratisch schalten und walten, wie sie nur wollen bzw. es für richtig erachten?
Diese Aussage strotzt nur so vor Unterstellungen und unbelegten Behauptungen. Was erwartest Du darauf als Antwort?
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Du redest ständig davon, ich solle dir doch Argumente entgegenbringen
Du behauptest, Du beweist. Auf bloßes Gerede muss ich nicht konkret werden.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:zählen zur Exekutive
Judikative
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:bzw. setzen dieses durch
Das macht dann die Exekutive
Zitat von RätselhaftRätselhaft schrieb:Verfassung
Was ebenfalls ein Gesetz ist
Zitat von libertarianlibertarian schrieb: Folglich hält sich das Verfassungsgericht genau dann an das Gesetz, wenn es die in der Verfassung angesprochenen Punkte zur Geltung verhelfen möchte und nicht zusieht, wie diese einfach umgangen oder gar umgeschrieben werden.
Das ist nixht verständlich. Was meinst Du damit?
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Eine Regierung darf nicht einfach Gesetze erlassen, wie sie gerade möchte.
Sie muss sich an Recht und Gesetz halten. Um das zu gewährleisten gibt es die Normenkontrolle
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Entweder der Mehrheit, was derzeit nicht der Fall ist; oder einer elitären Minderheit, was derzeit der Fall ist.
Das ist zu kurz gedacht. Nach einer Kindesentführung ist die Mehrheit für die Todesstrafe. Richtigger wird sie deshalb dennoch nicht. Es ist bei vielen Dingen besser ,wenn ein "Profi" Entscheidungen trifft. Hier besteht zwar die Gefahr, dass diese Kompetenz missbraucht wird, aber dafür gibt es Kontrollinstanzen, die in der Regel auch funktionieren.
Du prangerst ein System an, weil es nicht perfekt ist. Lieferst aber keine sinnvolle Alternative, die weniger Fehler aufweist.


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Bauli ehemaliges Mitglied

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11.09.2012 um 21:14
@noxxox
Zitat von noxxoxnoxxox schrieb:der Euro geht nicht unter, Griechenland wird wahrscheinlich seine Drahme bekommen,...
Da bin ich mir nicht so sicher, dass es nur Griechenland betrifft. Griechenland ist erstmal aufgrund eigener Untätigkeit und Gier gar-nicht mehr "geschäftsfähig" wird also auch nicht unsere wirtschaftliche Konkurrenz, weil die noch nicht einmal ein Katasteramt und soweit ich verfolgt habe, über kein Grundbuchamt verfügen. Die fangen bei einer vorsintflutlichen 0 an und das holt man nicht in 10 - 20 Jahren raus. Die Troika sieht Griechenland scheinbar nicht als guten Schuldner. Warten wir´s ab.

Ich will damit sagen, dass noch andere austreten werden. Meine Überzeugung.


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11.09.2012 um 21:25
Wenn das Gerüst nicht stimmt, muss irgendwann alles zusammenbrechen. Einfach alles abreißen und einen Neubeginn wagen, auch wenn es Anfangs sehr schwer wird. So wird der Einsturz nur hinausgezögert, was auch sicherlich morgen passieren wird.

Alles andere als ein "Ja, aber.." wäre eine riesen Überraschung. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Richter mit Nein stimmen. Denn das wäre ja im Willen des Volkes...


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Bauli ehemaliges Mitglied

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11.09.2012 um 21:35
@Reigam

Wenn die den ESM genehmigen, geht hier der Kleinkrieg der Landesfürsten los. Länderfinanzausgleich. Verursacherprinzip bei Atommüllendlager nach %tualer Verseuchung eines jeden Landes. Wer bezahlt das? Da wird dann wieder um jeden Euro gestritten. Solidarzuschlag für den Westen. Endlich ist wieder was los. :D


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