Demokratie lehren - Demokratie lernen

Moin moin liebe Sportsfreunde, herzlich willkommen zu Kcs Sportstudio...

Ach nee, ich wollte ja ein Thema über Demokratie machen ^^:

Also, liebe Leute, aus gegebenem Anlass, wie etwa dem Militärputschversuch in Guinea - Bissau ( http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687082,00.html ) oder den Präsidentenwahlen im Sudan( http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,686827,00.html ) möchte ich mal das Thema ,,Demokratie lehren - Demokratie lernen" anstrengen.

Ich bin ehrlich gesagt ein überzeugter Anhänger der repräsentativen Demokratie. Das Volk sollte meiner Meinung nach in seinem jeweiligen Umkreis einen Repräsentanten auswählen, welcher seine Interessen und die gemeinsamen Interessen des Volkes in einer Regierung vertritt. Direkte Demokratien halte ich zwar für eine hübsche Vorstellung, aber ab einer bestimmten Bevölkerungsgröße für nicht mehr praktikabel.
Ein funktionierender Rechts - und Sozialstaat sind für mich ebenfalls Teil einer funktionierenden, repräsentativen Demokratie.

Nun ist es ja leider gerade in vielen afrikanischen Staaten fast gängiger Ablauf, dass nach einer Wahl (wenn es überhaupt mal eine gibt) der unterlegene Kandidat herumheult, die Wahl wäre betrügerisch gewesen. Häufig war sie das wahrscheinlich auch, allerdings gewinnt quasi derjenige, der besser mauscheln kann. Anstatt die Niederlage zu akzeptieren kommt es aber dann häufig vor, dass der Unterlegene seine Privatarmee in den Kampf schickt, um sich mit Gewalt ,,seinen" Sieg zu holen, der offizielle Gewinner antwortet mit der Staatsmacht wie Polizei und Armee, zwischen drin tummeln sich selbstständige Warlords und Kriminelle.

Zu leiden haben unter diesen Kämpfen die normalen Menschen und zwar nicht zu knapp, schwere Verbrechen, aber auch Zerstörung der Ernten etwa kommen häufig vor.


Wenn ich das jetzt mal mit Demokratien wie Deutschland, USA, Großbritannien usw. vergleiche, dann behaupte ich: In funktionierenden, repräsentativen Demokratien mit anständigem Rechts - und Sozialstaat kommen solche Verhältnisse in derartiger Größenordnung nicht vor und das Leben der meisten Menschen in diesen Staaten ist eindeutig besser.


Ich würde gerne mal darüber diskutieren:

WIE kann man den afrikanischen Staaten mehr Demokratie und Rechtsstaatlichkeit beibringen?
KÖNNEN das überhaupt Menschen von außen, aus anderen Ländern, gerade ,,Weiße" (man denke an die Geschichte) oder müssen die Menschen in den unsicheren, afrikanischen Staaten selbst Demokratie lernen und selbst klarkommen?


Was ist eure Meinung zu diesen Fragen?

Gar nicht, denn das muss schon von Innen heraus stattfinden.

Wie jedoch kann ein Demokratisierungsprozess von Innen stattfinden, wenn die Bevölkerung oftmals nur damit beschäftigt ist, den nächsten Tag zu überstehen?
Wenn sie keine Ahnung hat, wie Demokratie eigentlich wirklich funktioniert und was sie ihnen bringt?

Ich bin für ein stärkeres Engagement in diesen Ländern.

Nicht nur was Hunger,und Hilfe betrifft.Sondern auch Verbrechensbekämpfung.

Das ist die Basis für eine Demokratie

Durchaus richtig, Verbrechensbekämpfung gehört untrennbar dazu.

Aber auf welchem Wege?

Was Soldaten bringen, sieht man ja gut im Irak und in Afghanistan.

Wäre es also eine Option, sich mehr an der Ausbildung guter Polizisten zu beteiligen, materiell und personell?

Ich bin gegen weiteres Engagement, vor allem was Eingriffe in die staatlichen Aufgaben angeht. Hilfe zur Selbsthilfe, indem man hier mehr Leuten aus den dortigen Gegenden ein Stipendium gibt und sie nach dem Studium wieder zurück müssen, damit sie dort ihr Wissen in die Tat umsetzen können, da bin ich durchaus dafür aber was maßen wir uns an denen die Demokratie aufzwingen zu wollen?

ganz einfach:
einfach eine wahl veranstalten, fdp, cdu, csu, spd und die grünen treten an, der gewinner wird afrikachef

Kc schrieb:Anstatt die Niederlage zu akzeptieren kommt es aber dann häufig vor, dass der Unterlegene seine Privatarmee in den Kampf schickt, um sich mit Gewalt ,,seinen" Sieg zu holen, der offizielle Gewinner antwortet mit der Staatsmacht wie Polizei und Armee, zwischen drin tummeln sich selbstständige Warlords und Kriminelle.

Kc schrieb:WIE kann man den afrikanischen Staaten mehr Demokratie und Rechtsstaatlichkeit beibringen?

"Du hälst mich für den Teufel? Das kommst daher, weil ich in der Hölle lebe", sagte der böse schwarze Mann im Film "Blood Diamants".

Du @Kc bist aber ganz schön naiv. Merkst du denn etwa nicht, dass deine Pseudodemokratie garnicht funktioniert?? Gut, warte ab - dann hast du deinen nächsten Hitler oder Stalin, oder auch den dritten Weltkrieg deiner "demokratischen" Staaten, vielleicht kapierst du s ja dann endlich.

Kc schrieb:Wenn ich das jetzt mal mit Demokratien wie Deutschland, USA, Großbritannien usw. vergleiche, dann behaupte ich: In funktionierenden, repräsentativen Demokratien mit anständigem Rechts - und Sozialstaat kommen solche Verhältnisse in derartiger Größenordnung nicht vor und das Leben der meisten Menschen in diesen Staaten ist eindeutig besser.

Ganz ganz falsch! In Afrika herrscht also Armut, weil sie keine Demokratie haben, hast du grad gesagt. Und warum sollte das nicht genau umgekehrt der Fall sein? Schaffe erstmal Wohlstand, dann können wir sehen!

Kc schrieb:Direkte Demokratien halte ich zwar für eine hübsche Vorstellung, aber ab einer bestimmten Bevölkerungsgröße für nicht mehr praktikabel.

Basisdemokratie würde schon reichen. Aber das ist ja gerade dein Trick: Du tust so, als ob wir sie haben.

@Kc

Kc schrieb:Wie jedoch kann ein Demokratisierungsprozess von Innen stattfinden, wenn die Bevölkerung oftmals nur damit beschäftigt ist, den nächsten Tag zu überstehen?

Eben das ist es ja. Die Menschen interessieren sich natürlich in erster Linie für ihr eigenes Überleben. Als Voraussetzung der Stabilität und einer Demokratie muss zunächst die Armut beseitigt werden. Wie soll ein Staat der zuvor jahrhundertelang unter Kolonialherrschaft stand und plötzlich in die Unabhängigkeit entlassen wird auch sofort zur Demokratie werden? So lange ist die Unabhängigkeit der afrikanischen Staaten noch nicht her, und die Entwicklung einer Demokratie ist ein langwierigerer geschichtlicher Prozess, insbesondere dann, wenn ein Volk zuvor von Fremdherrschern jahrhundertelang ausgebeutet und unterdrückt wurde.

@tuttle

Erstmal: Locker bleiben ;).


Funktionierende Demokratien bringen keine Diktatoren wie Stalin und Hitler hervor.

Schau in deine Geschichtsbücher und informier dich über die Verhältnisse zu jener Zeit, dann merkst du, dass beispielsweise die Weimarer Republik absolut zerfressen von inneren Kämpfen und kaum handlungsfähig war. Den Leuten ging es mies, die Nazis versprachen ihnen Arbeit, Gerechtigkeit usw., so kam Hitler an die Macht.

tuttle schrieb:Ganz ganz falsch! In Afrika herrscht also Armut, weil sie keine Demokratie haben, hast du grad gesagt. Und warum sollte das nicht genau umgekehrt der Fall sein? Schaffe erstmal Wohlstand, dann können wir sehen!

Immerhin ziehen bei uns keine bewaffneten Killermilizen durchs Land, immerhin kommt bei uns auf die 110 gewöhnlich die Polizei und hilft, ohne erstmal zu fragen, ob man ihre Hilfe auch bezahlen kann, immerhin kann man gewöhnlich mit Verletzungen oder Krankheiten ins Krankenhaus und bekommt Grundversorgung, ohne das gefragt wird, ob man die auch zahlen kann.

tuttle schrieb:Basisdemokratie würde schon reichen. Aber das ist ja gerade dein Trick: Du tust so, als ob wir sie haben.

tuttle schrieb:Du @Kc bist aber ganz schön naiv. Merkst du denn etwa nicht, dass deine Pseudodemokratie garnicht funktioniert?? Gut, warte ab - dann hast du deinen nächsten Hitler oder Stalin, oder auch den dritten Weltkrieg deiner "demokratischen" Staaten, vielleicht kapierst du s ja dann endlich.

Dein Kompliment der Naivität gebe ich gerne zurück ;).

Erklär mir mal, wie du bei Millionen Menschen, die in unterschiedlichen Regionen leben, die unterschiedliche Bedürfnisse, Erfahrungen und Denkweisen haben, auf Basisdemokratie einen wohlgemerkt funktionierenden, handlungsfähigen Staat aufbauen willst?

@Kc

Kc schrieb:Erklär mir mal, wie du bei Millionen Menschen, die in unterschiedlichen Regionen leben, die unterschiedliche Bedürfnisse, Erfahrungen und Denkweisen haben, auf Basisdemokratie einen wohlgemerkt funktionierenden, handlungsfähigen Staat aufbauen willst?

Du hast nicht erklärt, warum das nicht funktioniert!

Und überhaupt, warum funktioniert denn eigentlich dann dein demokratiefeindliches System so scheiße? Alle hier werden doch durch die Regierung gleichgemacht.

Kc schrieb:Immerhin ziehen bei uns keine bewaffneten Killermilizen durchs Land, immerhin kommt bei uns auf die 110 gewöhnlich die Polizei und hilft, ohne erstmal zu fragen, ob man ihre Hilfe auch bezahlen kann, immerhin kann man gewöhnlich mit Verletzungen oder Krankheiten ins Krankenhaus und bekommt Grundversorgung, ohne das gefragt wird, ob man die auch zahlen kann.

Aus der FAZ "Wenn eine Währung zur Waffe wird"

"Wie sollen sie [Amerikaner, Europäer und Asiaten] verhindern, dass die Welt in einigen Jahren wieder ins Chaos rutscht?"

(- Ich weiß wie verhindern, aber ich bin nicht gefragt.)

@tuttle

Doch, das habe ich erklärt.

In einem Land wie Deutschland leben viele Millionen Menschen. Diese Menschen leben nicht alle auf einem Haufen, sondern in unterschiedlichen Regionen mit unterschiedlichen Lebens- und Arbeitsbedingungen, mit unterschiedlicher Landschaft. Und diese Menschen sind auch nicht alle Klone, die exakt gleich denken und exakt die gleichen Bedürfnisse haben. Jemand, der an der Ostsee - Küste wohnt, hat andere Interessen (beispielsweise was Fluten angeht) als jemand, der in Bayern am Rande der Alpen seine Hütte hat.

Die unterschiedlichen Interessen und auch die unterschiedlichen Erfahrungen, zudem die pure MASSE von Menschen mit verschiedenen Meinungen machen es so gut wie unmöglich, Entscheidungen zu treffen (vor allem zeitnah), wenn man bei jeder notwendigen, politischen Entscheidung breit abstimmen würde.
Hinzu kommt noch, dass nicht jeder den Durchblick bei allen Themen hat und Personen, die keine Ahnung von einem Thema haben, sollten bei diesem Thema auch nicht abstimmen.
Und nun erzähl mir bitte nicht, dass ,,die Politiker" dann ,,einfach" jedem alles genau erklären müssten, so etwas ist nicht praktikabel.

tuttle schrieb:Und überhaupt, warum funktioniert denn eigentlich dann dein demokratiefeindliches System so scheiße? Alle hier werden doch durch die Regierung gleichgemacht.

Hast du was falsches gegessen oder warum regst du dich so künstlich auf :D ?

Ich finde, dass es sich in Deutschland ziemlich gut leben lässt und ich sitze hier sicher nicht als ,,Reicher" in meiner Villa oder hatte von Anfang an Privatunterricht.


Eine repräsentative Demokratie ist aus meiner Sicht der sinnvollste Kompromiss zwischen Handlungsfähigkeit des Staates und Einbindung des Volkswillens.
Wenn das Volk seine ihm durch das Grundgesetz gegebene Macht auch wahrnimmt und sich aktiv an der Politik beteiligt, dann sehe ich nicht, wo unser System ,,demokratiefeindlich" wäre?

Kc schrieb:Hinzu kommt noch, dass nicht jeder den Durchblick bei allen Themen hat und Personen, die keine Ahnung von einem Thema haben, sollten bei diesem Thema auch nicht abstimmen.

Genau, wenn ich keine Ahnung hab, brauch ich nicht abstimmen! Und wenn es mich doch betrifft, frage ich erstmal aus dem Bekannten- Familienkreis bei Leuten, die sich damit auskennen.
Mach die Menschen nicht dümmer als sie sind. Damit wäre dann ja das Problem schon gelöst.
(Wenn du dann doch noch was findest, versuch ebenfalls am Besten es auch gleich zu lösen.)

Kc schrieb:Ich finde, dass es sich in Deutschland ziemlich gut leben lässt und ich sitze hier sicher nicht als ,,Reicher" in meiner Villa oder hatte von Anfang an Privatunterricht.

Und ich finde es hier zum Kotzen, und ich muss nie nach Pfandflaschen hier ausschau halten.

Aus der FAZ "Wenn eine Währung zur Waffe wird"

"Wie sollen sie [Amerikaner, Europäer und Asiaten] verhindern, dass die Welt in einigen Jahren wieder ins Chaos rutscht?"

Hoppla, das Zitat stammt aus der Süddeutschen Zeitung.


Ich:

tuttle schrieb:Mach die Menschen nicht dümmer als sie sind.

Das machen die Eliten gern. Selbst dagegen halten sie sich für so schlau, dass sie über die angemessene höhe ihrer Gehälter viel besser bescheid wissen, als die Masse über die sie regieren und die das finanzieren muss. :-)

tuttle schrieb:Und ich finde es hier zum Kotzen, und ich muss nie nach Pfandflaschen hier ausschau halten.

Hoffentlich trägst du dann auch was zu positiven Veränderungen bei, anstatt nur zu schimpfen?

By the way:

Zurück zum Threadthema bitte.

Ein großes Problem in Afrika ist das fehlende "wir-Gefühl" für den Staat. Dieses Gefühl existiert für den Klan und für die Familie. Ein Kandidat eines anderen Stammes wird nicht respektiert, egal wie viele Stimmen er erhalten hat.

Kc schrieb:Nun ist es ja leider gerade in vielen afrikanischen Staaten fast gängiger Ablauf, dass nach einer Wahl (wenn es überhaupt mal eine gibt) der unterlegene Kandidat herumheult, die Wahl wäre betrügerisch gewesen. Häufig war sie das wahrscheinlich auch, allerdings gewinnt quasi derjenige, der besser mauscheln kann. Anstatt die Niederlage zu akzeptieren kommt es aber dann häufig vor, dass der Unterlegene seine Privatarmee in den Kampf schickt, um sich mit Gewalt ,,seinen" Sieg zu holen, der offizielle Gewinner antwortet mit der Staatsmacht wie Polizei und Armee, zwischen drin tummeln sich selbstständige Warlords und Kriminelle.

So, wie man niemandem Wissen einprügeln kann, kann man auch keine Vernunft einprügeln @Kc
Manches ist, wie es ist.

@Kc

Kc schrieb:WIE kann man den afrikanischen Staaten mehr Demokratie und Rechtsstaatlichkeit beibringen?
KÖNNEN das überhaupt Menschen von außen, aus anderen Ländern, gerade ,,Weiße" (man denke an die Geschichte) oder müssen die Menschen in den unsicheren, afrikanischen Staaten selbst Demokratie lernen und selbst klarkommen?

Was die Afrikaner auf keinen Fall brauchen, sind Europäer, die, beeindruckt von der Lebensfreude der Afrikaner, diesen raten, keine ihrer liebgewordenen Gewohnheiten aufzugeben.
"Die einzigen Gewohnheiten, die Afrika seit der Unabhängigkeit entwickelt hat, sind Improvisation und Verschuldung mit Bettelei" schreibt die Kamerunerin Axelle Kabou.
Sie darf es sagen, weil sie Afrikanerin ist.
Für uns gilt nach wie vor: Beim Thema Entwicklung kann über alles gesprochen werden außer über die Afrikaner.

Hansi schrieb:Beim Thema Entwicklung kann über alles gesprochen werden außer über die Afrikaner.

Afrika entwickelt sich, wie Afrika sich zu entwickeln wünscht. Wie viele Milliarden Entwicklungsdollar sind schon dorthin geflossen? Und immernoch flüchten Afrikaner von ihrem Kontinent.

@pprubens

Das ist ja auch der falsche Weg nur Kohle zu verpulvern.Meiner Meinung nach gehört da Bildung hin und Wege, wie sie selbst aus dem Schlamassel rauskommen. Und da braucht es nicht irgendwelche Ings. sondern schon einfache Facharbeiter in allen möglichen handwerklichen Bereichen. Dann haben sie die Chance selbst was aus ihrem Dasein zu machen und sich was aufbauen. Hinzu kommt, die Religionen dort zurückzuschrauben auf ein Minimum, denn die meisten leben voll nach dem Glauben und das macht sehr viel kaputt, denn die Machthaber wissen genau, wie sie ihre Dummen verarschen können.

"Ich bin ehrlich gesagt ein überzeugter Anhänger der repräsentativen Demokratie."

Ich überhaupt nicht. Diese so genannte "repräsentative Demokratie" ist nichts anderes als die vom Volk legitimierte Abgabe seiner Souveränität an eine kleine Gruppe von Menschen und somit nichts anderes als eine vom Volk auf absehbare Zeit legitimierte Diktatur.

"Direkte Demokratien halte ich zwar für eine hübsche Vorstellung, aber ab einer bestimmten Bevölkerungsgröße für nicht mehr praktikabel."

Da hast du Recht, aber warum nicht in Richtung Seperatismus bzw. Dezentralisierung nachdenken? Volksherrschaft (und zwar praktisch umsetzbare) kann nur in kleineren Gemeinschaften erfolgen, so auf kommunaler Ebene. Wozu bedarf es eines riesigen, zentral regierten Staatsgebietes?

"WIE kann man den afrikanischen Staaten mehr Demokratie und Rechtsstaatlichkeit beibringen?"

Diese Frage halte ich für äußerst, äußerst dreist. Einerseits, weil ich die westliche Auffassung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit rein vom Inhalt her in keinster Weise teile und zweitens, weil die Frage die westliche Arroganz beinhaltet, in jedem Fall den richtigen Weg zu kennen und ihn jedem auferlegen zu wollen. Dieses "Wie?" wurde in der Geschichte der ach so göttlichen westlichen Demokratie sehr häufig auf eine ganz und gar nicht demokratische Weise beantwortet: nämlich mit Krieg. Und lustiger Weise entstanden die Probleme, die Du aufzählst, erst dadurch, dass die westlichen und östlichen Demokraten, die sich gern als uneigennützige Heilsbringer sehen, jene Länder gegen den jeweils anderen aufzuhetzen begannen. Und natürlich gehörte dazu auch die Unterstützung besonders der Personen, von denen man Loyalität erwarten konnte (am liebsten natürlich in Form von Waffensystemen). So billigten die guten Herren Demokraten sogar die Schaffung von Diktaturen, zum Leidwesen der Einheimischen aber dafür zur Unterstützung der einzig wahren, freiheitlichen und unneigennützigen Gesellschaftsordnung.

@melgon

Da haben wir es wieder: Der Afrikaner ist niemals für sich selbst verantwortlich!