Konzept Utopia

Hallo

zum erreichen meines tausendstem Allmybeitrag dachte ich mir ich beginne einfach mal eine Diskussion zum Thema der utopischen (perfekten) Weltordnung.

Meiner Meinung nach krankt die Welt an mehreren Zentralen Problemen:

1. Der Zinssatz.

Geld lässt sich verleihen und dadurch mehr Geld machen. Das führt dazu das arme Menschen ärmer und reiche Menschen reicher werden. Da dieses Problem keine Grenze hat wird es irgendwann zu einem Kollaps führen.

2. Der Opportunismus

Jeder (fast jeder) ist sich selbst der nächste. Viele die Geld haben nutzen jede aber wirklich jede Gelegenheit es zu vermehren; Über wieviele Leichen sie dabei steigen müssen ist ihnen egal.

3. Die Dummheit

Sie sorgt dafür das Wenige den sich abzeichnenden Kollaps erkennen und das die Wenigen die ihn doch erkennen bei ihren Lösungen grundsätzliche Fehler machen die diese Lösungen völlig wertlos machen.

4. religiöse, wissenschaftliche oder politische Dogmatik

Viele Oportunisten haben die Dummheit vieler anderer erkannt und versprechen vorgeblich einfache Lösungen für Probleme die entweder überhaupt nicht funktionieren oder andere Probleme verursachen die die voherigen in den Schatten stellen.

5. kulturelle Intolleranz

Das ist selbsterklärend


Da diese Probleme nicht wegzudiskutieren (wenn es nicht so wäre) sind müsste eine eventuelle Lösung sie respektieren.

Bevor ich meine Lösung vorstelle will ich gerne fragen:

Welche Lösungen seht ihr für Teilprobleme oder das Ganze?


Es ist nicht möglich zu beweisen das ein Sachverhalt unzutreffend ist.
Beweise können nur für das Zutreffen eines Sachverhaltes erbracht werden.
Die Beweislast liegt bei dem der behauptet und nicht bei dem der bezweifelt.
Der Zweifel und vorallem der wiederlegte Zweifel sind die Eltern der Wahrheit.

Eine Vielzahl an Problemen lässt sich alleine durch den Verzicht auf Geld lösen. Armut gäbe es dann nicht mehr. Forschung könnte ohne Finanziellen Ballast wesentlich effektiver funktionieren, Arbeit könnte reichlich geschaffen werden.

Ökologische Energieausrichtung wäre Weltweit möglich, usw. usf.

GELD bzw. WÄHRUNGEN sind das größte Übel auf der Welt.

Was die Probleme der kulturellen Unterschiede angeht, dies dürfte wesentlich schwieriger sein und eine Lösung gerade im Bereich der Religionen ist meines Erachtens nicht möglich, es sei denn, jeder Mensch übt sich in absoluter Toleranz. Leider Utopie.... :(


Wenn die Weisheit mit dem Alter kommt, steckt die Menschheit noch in den Kinderschuhen
Schau dem Schicksal ins Gesicht, nicht auf die Schuhspitzen.
Vor Inbetriebnahme des Mundwerks: Gehirn einschalten.

@ Gwyddion

Kein Geld... Traumhafte Vorstellung. Aber würde dann noch jemand arbeiten? Selbst wenn man im Austausch dafür Lebensmittel erhalten würde, läufts am Ende ja dann doch wieder auf den Tauschhandel und damit aufs Geld hinaus.
Traurig aber wahr

Geld ist nur ein Leichter zu tragender Ersatz für den Tauschhandel, und den Zins würde man so auch nicht abschaffen.

In deiner Utopie, ist der Fehler wo die Menschliche Motivation herkommt, da bedarf es vor allem noch viel mehr Intiligenz


kulturelle Intolleranz


Der Ausdruck Toleranz [toleˈrants] bezeichnet die soziale, kulturelle und religiöse Nichtverfolgung von Einzelnen oder Gruppen, deren Glaubens- und Lebensweise vom etablierten religiösen oder gesellschaftlichen System abweichen.

Autoritäre Systeme praktizieren das der Toleranz Entgegengesetzte: die Intoleranz. Toleranz als gutmütige "Duldung" ist aber nicht gleichbedeutend mit Übereinstimmung und stellt die Vorstufe zur Akzeptanz dar. Toleranz umfasst einerseits die Vollmacht zur Sanktionierung des Abweichlers und andererseits die bewusste Entscheidung, davon Abstand zu nehmen. Sie wird normalerweise bei gewaltlosem, auf Einigung zielendem Verhalten geübt. Toleranz vermindert Gewalt.


Das kriegt du nur mit indem sich eine ARt von Kultur durchsetzt, und alle an idivdualismus verlieren, sehe aber genug Kulturen auf der Welt , die ich lieber weit von mir haben will.



Die Hölle zu meiner Linken - Das Paradies zu meiner Rechten- und hinter mir der TOD

aus der orange Katholischen Bibel

@Gwyddion
>>>Eine Vielzahl an Problemen lässt sich alleine durch den Verzicht auf Geld lösen. Armut gäbe es dann nicht mehr. Forschung könnte ohne Finanziellen Ballast wesentlich effektiver funktionieren, Arbeit könnte reichlich geschaffen werden.<<<

Ehrlich gesagt, ich verstehe nicht so recht was du meinst.
Der Verzicht auf Geld, kommt einem Verzicht auf Eigentum gleich.
In welchem politischen System ohne Eigentumsrechte gab es denn Wohlstand?

Und noch was:
Arbeitsplätze werden nicht geschaffen, sondern entstehen als Nebenprodukte der Herstellung von Waren und dem Leisten von Diensten.
(Der Staat kann Arbeitsplätze "schaffen, weil er seine Kosten mit dem Geld anderer bezahlt.)

"Die Zukunft war früher auch besser" (Karl Valentin)

Interessanter Ansatz, wenn auch wirklich sehr utopisch. Ich persönlich wäre gegen die Abschaffung des Geldes, da damit gleichermaßen der "Luxus" als Faktor der Belohnung für unsere erbrachten Leistungen und auch als Teil unserer kulturellen Errungenschaften verloren ginge. Hab dazu schon mal an anderer Stelle was gepostet, daher halte ich mich damit erstmal kurz.

Ob wirklich ein Kollaps zwingende Folge ist, mag ich als wirtschaftswissenschaftlicher totaler Laie nicht beurteilen, aber selbst wenn das System heute eine Menge Lücken aufweist, ist es sicher noch immer besser als jedes andere zuvor (ich weiß, das war jetzt geklaut, hab nur grad keine Ahnung, bei wem...)

Möglicherweise gibt es ja tatsächlich Alternativen, aber wie hoch wäre der Preis, den wir dafür zahlen müßten?

♫...Ich brech die Herzen der stolzesten Fraun,
♪ weil ich so stürmisch und so leidenschaftlich bin.
♫ Mir braucht nur eine ins Auge zu schaun
♪ und schon isse hin...♫

>>>Eine Vielzahl an Problemen lässt sich alleine durch den Verzicht auf Geld lösen. Armut gäbe es dann nicht mehr. Forschung könnte ohne Finanziellen Ballast wesentlich effektiver funktionieren, Arbeit könnte reichlich geschaffen werden.<<<

achso, indem man auf Geld verzichtet beämpft man also die Armut ;) das ist logisch

„Vom den allerersten Werden
Der unendlichen Natur,
Alles Göttliche auf Erden
Ist ein Lichtgedanke nur.“

@aniki

"Möglicherweise gibt es ja tatsächlich Alternativen, aber wie hoch wäre der Preis, den wir dafür zahlen müßten?"

Das wäre die Freiheit die keiner will weil man Zwänge als Bestätigung braucht.


"Der Teufel des einen ist anständiger als der Gott des andern." - Emil Gött

Samael, es gibt keine Freiheit ohne Zwänge! Und beiden Begriffen ist gemein, das sie gern als nichtssagende Schlagworte in irgendwelchen ebenso nichtssagenden Slogans verwendet werden.

♫...Ich brech die Herzen der stolzesten Fraun,
♪ weil ich so stürmisch und so leidenschaftlich bin.
♫ Mir braucht nur eine ins Auge zu schaun
♪ und schon isse hin...♫

Ich denke Menschen sind einfach nicht geschaffen um in einem Utopia zu leben es gibt nicht schlechtes also auch keine ausgleichenden gegenpol

Wir werden als Original geboren, doch wir sterben fast immer als Kopie!

Greets at Hansi:

- Eine Gesellschaft, selbst wenn die auf Handel beruht, kennt IMMER Zinsen: ich leihe mir 3 Ziegen, und geb dir dafür 5 zurück, wenn ich wieder solvent bin

- Eine Gesellschaft wird auch IMMER eine Privatwirtschaft kennen: Gib mir mal ne halbe Sau, ich geb dir was von meinem frisch gemachten Krischsaft ab (den Gewinn steck ich mir ein)

- Eine handelnde Gesellschaft wird IMMER Geld hervorbringen, das an Stelle von unpraktischen Gütern gehandelt wird und damit realen Wert representiert (Es ist scheiß egal, ob man 20 Euro sagt, oder ne viertel Gans, ein Karnickel, ein halbes Spanferkel...10 Packen Schuhcreme....aber es ist einfach praktischer, wenn man eine Währung hat, die den Wert JEDES Gutes repräsentiert)

- eine Gesellschaft, die nicht handelt, sondern versucht, sich selbst zu versorgen, ist und bleibt arm. Das Schlüsselkonzept von Wirtschaftswachstum und allgemeiner Wohlfahrt ist MOBILITÄT. Ich baue keine Äpfel an, sondern lasse die von meinem Nachbarn herkarren, und schicke dafür Birnen zurück. Da hat schonmal der Kurier einen Job!

Aus Gründen der Effizienz wird keine Gesellschaft dauerhaft existieren, die kein Geld, keine Zinsen und kein Privateigentum kennt.





"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

Weiter zur Mobilität:

Unsere gesamte Wirtschaft beruht auf Mobilität:

- stellt euch ma vor, wir würden alle als autarke Bauern leben.....undenkbar!

- Wirtschaft heißt mobil sein: Man braucht Vehikel, Antrieb fürs Vehikel, Menschen, die die Gerätschaften bedienen, die sie bauen. Wer mobil ist, zieht sich auch vielgestaltiger an, verschleißt mehr, konsumiert einfach mehr. Jegliche Art von Mobilität ist immer mit Dienstleistungen verbunden - Wirte in Gasthäusern statt autarkes Abendbrot in der Familie, Friseursalon statt Glatze von der Frau rasiert etc - die Liste ist ewig lang! Unsere gesamte Gesellschaft basiert auf Mobilität.

Genau DESHALB sind reiche Staaten immer mobil und haben einen ausgeprägten Dienstleistungssektor.


Und DESHALB verkünde ich, oh göttliche Utopia: Lass die Menschen zusammenwachsen, miteinander interagieren, frei handeln - die Wirtschaft wachsen, und gib ihnen als Belohnung Profit. Nicht so viel, um den Rest zu versklaven, aber genug, damit sich das Handeln lohnt. Amen.



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

weiter zu Mobilität:

wer wäre alles arbeitslos, wenn Länder nicht mehr miteinander handeln?

- alle Menschen, die irgendwelche Schiffe, Laster, Autos oder Flugzeuge zwischen den Ländern bedienen
- man braucht auch weniger Treibstoff, weil ja kein zwischenstaatlicher Verkehr mehr ist: Alle Erdölförderer werden arbeitslos, ebenso alle Arbeiter in den ölraffinierien, der Gausaufbereitung etc, genauso wie der Lieferverkehr zwischen Ölplattformen und Rölraffinerie, den Bauarbeitern der Ölpipelines, Öltankerm Benzintankwagen bla bla
- schon angesprochen, aber nochmal: Alle Gerätschaften wie Autos, Schiffe, Ölplattformen, Pipelines müssen ja gebaut werden. Also werden diese Arbeiter arbeitslos, ebenso wie die Menschen aus den Firmen, die die Rohstoffe stellen: Keine Aluminiumhütten mehr, keine Stahlproduktion, keine Kunststoffprodunktion mehr, zum Beispiel für die der Innenausstattung der vielen Laster
- sicher bringt der Berufsverkehr auch Stress - geringerer Verbrauch von Kopfschmerztabletten - Bayer geht pleite
- geringere Umweltschäden: alle Ökofritzen werden arbeitslos; die Produzenten für deren Spezialgeräte gehen auch alle Pleite
- da alle arbeitslos sind, wird auch nicht mehr so viel konsumiert: Weniger Bier: Viele Beschäftigte in der Getreideindustrie, im Hopfenanbau oder der Industriehefezucht werden arbeitslos, ebenso die Zulieferer für Landmaschinen, Kupferkessel (hmm, Bierrr) etc - die ganzen Rohstoffproduzenten gehen ein
- die ganzen Zuliefererbetriebe, Transitverkehr etc der pleitegegangenen Firmen gehen Pleite, siehe oben - Abwärtsspirale
- Menschen sind arbeitslos: Hemden werden 3 mal getragen, bevor sie gewaschen werden (Waschmittelindustrie), keine Anzüge, Ausgehfummel, nur noch 1 Paar Schuhe statt 10...die ganzen Produzenten gehen pleite...


boah mich langweilts! Brille ab, Augen auf, Hirn ein!

"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

*g*..... ich wußte genau, wenn ich anführe das man das Geld abschafft, sehr verständnislos darauf reagiert wird. Aber hier geht es nicht um machbares, sondern um Utopia. Meine Überlegung beruht darauf, daß natürlich jeder Mensch einer Arbeit nachgehen muss. Aber das sich auch jeder Mensch alles leisten kann. Einschließlich etwas zu essen und auch ein Dach über den Kopf, da es ja nichts kostet. Sicherlich benötigt der Mensch auch weiterhin eine gewisse Führung.

Dennoch, wenn man bedenkt, wieviel Unheil durch Geld hervorgerufen wird....
Drogenkartelle, Waffenschieberbanden, Tcheschische Bettlerbanden, Torpedieren des Kioto-Abkommens, Ressourcenkriege, Raubmorde, Nicht-fachgerechte-Handwerksarbeiten....aus Geiz ist Geil Gründen usw. usf. Dieser Faden läßt sich weit spinnen....




Wenn die Weisheit mit dem Alter kommt, steckt die Menschheit noch in den Kinderschuhen
Schau dem Schicksal ins Gesicht, nicht auf die Schuhspitzen.
Vor Inbetriebnahme des Mundwerks: Gehirn einschalten.

..ihr scheint nicht gerade entzückt bei dem gedanken auf euer liebes geld zu
verzichten?!?

warum? keiner von euch will etwas wohlstand und bequemlichkeit abgeben.
ich wäre sofort bereit den wohlstand einzutauschen; lieber naturnahe leben,
ohne angst, krieg, stress, neid, hass. dafür in liebe zu allem und allen.

ich denke ein gutes stück würde schon besser werden wenn man die
verdammten zinsen abschaffen würden. wieso handel ohne nicht funktionieren
soll bleibt mir ein rätsel. dann leih ich meinem nachbarn hald 3 ziegen aus
nächstenliebe und nicht aus profitgier! ich bekomm dafür dann auch 3 zurück..
ich bin mir bewusst dass das problem für die meisten das wort nächstenliebe
ist. wird ja öfters einmal gerne missbraucht, jeder praktiziert ja
nächstenlliebe!! völlig klar, darum sieht unsere welt auch so scheisse aus..

jeder der zinsen befürwortet offenbart eine sehr sehr schlechte eigenschaft:
gier

@tunkel. VWL Technisch sauber aufgeführt.


Aber das sich auch jeder Mensch alles leisten kann. Einschließlich etwas zu essen und auch ein Dach über den Kopf, da es ja nichts kostet. Sicherlich benötigt der Mensch auch weiterhin eine gewisse Führung.



Na, Ja alles leisten ist Übertrieben, aber eine Grundsicherung wie Essen und Dach übern Kopf läßt sich machen.


@aganethos , funktionier nur wenn alle 6Milliarden Menschen ihre Einstellung ändern, mit reiner gutmütigkeit kommt man nicht weiter,

Die Hölle zu meiner Linken - Das Paradies zu meiner Rechten- und hinter mir der TOD

aus der orange Katholischen Bibel

@paganethos

Bei dir scheint es wirklich so etwas wie "der Fluch der späten Geburt" zu geben.

"Die Zukunft war früher auch besser" (Karl Valentin)

@all
Danke bis hierhin...

Natürlich ist die abschaffung des Geldes keine Lösung da in einer vielfältigen wohlhabenden Gesellschaft ein leicht transportables Tauschmittel benötigt wird um selbiger die von Tunkel angesprochene Mobilität zu garantieren.
Allerdings gibt es keine logische Erklärung für Zinsen.
Aus folgendem Grund: Geld hat nur einen wert als Tauschmittel. Geld ist keine Ressource. Geld kann nicht gegessen oder auf andere weise verwendet werden als eben als Geld.

Kommen wir also zum ersten Teil meines Vorschlages:

Eine Gesellschaft wird gegründet die durch eine Art Bank von der restlichen Welt abgeschirmt wird.
Alles Geld was diese Bank einnihmt (durch normale Handelsgeschäfte mit dem rest der Welt) wir am Anfang des Monats nach einem festen verteilerschlüssel an alle Mitglieder dieser Gesellschaft ausgegeben.
Allerdings wird es nicht als Euro, Dollar oder sonstwas ausgegeben sondern als eine rein elektronische Komplementärwärung.
Diese Komplementärwärung verliert ab dem ersten Tag Kumulativ täglich 0,05% ihres Wertes was den Kapitalfluss stark erhöht weil es das Horten von Kapital vermeidet.
Der Wertverlust fliesst dabei direkt an die Bank zurück und wir Anfang des nächste monats wieder an die Gesellschaft ausgegeben.

Es ist nicht möglich zu beweisen das ein Sachverhalt unzutreffend ist.
Beweise können nur für das Zutreffen eines Sachverhaltes erbracht werden.
Die Beweislast liegt bei dem der behauptet und nicht bei dem der bezweifelt.
Der Zweifel und vorallem der wiederlegte Zweifel sind die Eltern der Wahrheit.

Die Frage ist doch, was die Menschheit überhaupt will - vorausgesetzt, es ist relevant was sie will. Oder sollte man die Schafsköppe lieber wegsperren, quasi das Volk austauschen? Schwieriges Thema, aber ein anderes.

Also, was will das Volk?
Im Grunde will es doch weder wirtschaftliches Wachstum, noch einen Arbeitsplatz, noch ein hohes Einkommen, noch sonst irgendwelchen ersetzbaren Schnickschnack.
Der eigentliche Wille ist doch die Maximierung guter Gefühle und die Minimierung schlechter (Ab hier könnte der post auch in einem anderen Forum sein, aber hey - ein Großteil der Politik ist Psychologie).
Das heißt, wir wollen eigentlich nur glücklich sein und das tun, von dem wir glauben, das es unserem Leben einen Sinn gibt. Da dies bei jedem Menschen unterschiedlich sein mag, ist ein Maximum an Freiheit (Unabhängigkeit) für jeden Mitmenschen notwendig.

Auf der anderen Seite setzt dies voraus, dass niemand gezwungen ist eine bestimmte Arbeit zu verrichten und trotzdem genug "Eigentum" zum Leben hat.
Diese bisher ungeahnte Freiheit eröffnet natürlich unendliche viele Möglichkeiten der individuellen Entfaltung, die gerade für diese Gesellschaft wichtig wäre, da sie auf Verschiedenartigkeit und Individualismus (der nichts anderes ist als kleinstmöglicher Multikulturalismus) der Bürger als Potenzial setzt. Diese Möglichkeiten müssten natürlich mit einem neuen Bildungssystem einher gehen, das die natürliche Neugier des menschlichen Wesens fördert.
Dies sollte auch das Interesse an einer politischen Mitgestaltung der Umwelt positiv beeinflussen, beispielsweise durch vemehrte direkte Demokratie und Abbau der Bürokratie.

Zur Freiheit und Chance auf ein glückliches erfülltes Leben gehört in Folge dessen natürlich auch Chancengleichheit. Die angesprochene Existenzsicherung sollte bspw. durch ein Grundeinkommen geschehen (eigenes Thema für sich).

Zum Zinsproblem - zweifellos ein entscheidendes, da im gegenwärtigen Zustand jede Änderung wieder im Kapitalismus enden würde - gibt es verschiedene Lösungswege.
- Abschaffung der Banken; Kredite nur vom Staat
- Schwundgeld (bin mir bei technischer Umsetzung nicht sicher)
- Absolute Unterbindung des Geldschöpfungsprozesses (natürliche Deflation)
- Wer Zinsen zahlt, ist selbst schuld.

Meine Utopie heißt demnach
existenzsichernde basisdemokratische Anarchie

Bleibe ruhig: In hundert Jahren ist alles vorbei.

Anarchie ist keine Lösung wie man sie auch immer gestaltet. In Anarchien hat seit Menschengedenken immer brutaler Sozialdarwinissmus geherrscht. Die Einzig gangbare Lösung ist eine die die schwachen Glieder der Kette schützen und die Stärken Aller nutzen kann.

Es ist nicht möglich zu beweisen das ein Sachverhalt unzutreffend ist.
Beweise können nur für das Zutreffen eines Sachverhaltes erbracht werden.
Die Beweislast liegt bei dem der behauptet und nicht bei dem der bezweifelt.
Der Zweifel und vorallem der wiederlegte Zweifel sind die Eltern der Wahrheit.

Vom Psychologischen ganz nett erklärt.


Geld hat nur einen wert als Tauschmittel. Geld ist keine Ressource. Geld kann nicht gegessen oder auf andere weise verwendet werden als eben als Geld.

Klar ist das Tauschmittel auch eine Recource, denn das Geld was ich heute habe ist vom Nutzen größer als das Geld was ich morgen bekomme.

Sprich, ich nehm die Zinsen dafür das ich Geld vergebe anstatt es selber zu benutzen, und die Zinsen sind eine Art Ausgleich für das Warten auf Rückzahlung

Ps Eine Bank vom Staat?. Der ist der Letzte der mit Geld umgehen kann..


Geldlose Systeme sind schwer in der Realität, und haben so fast nie existiert.

Was habt ihr alle gegen Zinsen? Wenn ihr was gutes tun wollt, dann legt doch heute Geld fest an und euer Enkel oder Urenkel, gehören dann auch zu den "Bonzen"


Die Hölle zu meiner Linken - Das Paradies zu meiner Rechten- und hinter mir der TOD

aus der orange Katholischen Bibel