Brexit und danach?

@Oberfeldwebel

England ist nicht im Schengen, aber ich weiss, für Populisten spielt ds keine Rolle.
Merkel muss schuld sein, und die arme britische Bevölkerung kann sich nun wieder dem unregulierten Hedgefond-Handel widmen.

egaht schrieb:nach aussagen der englischen interviewpartner bei phönix war es der
wahlentscheidende punkt.

Super, wie erwartet Sieg per Populismus und difuser Ängste.

Umso interssanter sind die Daten.

@datrueffel
:)
Was die Indianer mit dem Brexit zu tun haben sollen, erschliesst sich mir auch nicht..

@nocheinPoet
@Fedaykin

Sicher.

Wer ein gewisses Maß an Freiheit haben will, muss auch bereit sein, die mit diesem Maß in Verbindung stehenden Konsequenzen zu tragen.

Dies allerdings ist auch von jenen zu akzeptieren, die immer nur in eine Richtung wollen, Alternativlosigkeit predigen und den Eindruck erwecken, es gäbe nur eine richtige Entscheidung.
In Paternalismus zu verfallen nach dem Motto:,,Ich weiß, was gut für dich ist, du hast nichts zu sagen", mag bei kleinen Kindern angebracht sein.
Nicht aber bei erwachsenen, mündigen Bürgern. Und solche sind sie wohl, sonst wären sie nicht zur Wahl zugelassen.
Wollte man aber behaupten, sie seien nicht mündig, beispielsweise wegen fehlender Bildung und möchte man sie von der Wahl ausschließen, dann ,,wählt" man die Demokratie ab und ersetzt sie durch eine Version autokratischer Systeme, in denen relativ kleine Eliten über Wohl und Wehe und die Richtung der Welt bestimmen.

Vermeintlich fehlende Bildung als Grund für den Brexit stellt übrigens nicht nur auch wieder eine fragwürdige Überheblichkeit dar, sondern impliziert auch, dass die gebildeten Menschen alle einer Meinung seien, stets in eine Richtung strebten und rein argumentatorisch zu überzeugen seien.
Das behaupten zwar manche Philosophen, doch die Realität sieht anders aus.

Es gewinnt, wer die Herzen der Masse gewinnt. Erst an zweiter Stelle kommen die Köpfe.

Wenn die EU so großartig ist, warum konnte sie das dann nicht rüberbringen?
Alles ein großes Missverständnis, ein Kommunikationsproblem?
Die einfachen Leute sind einfach zu blöd, um die Wunder des Projektes EU zu erkennen?

Es ist genau diese Überheblichkeit und (vermeintliche) Professionalität/Rationalität, die entscheidend dazu beitrug, dass die Briten austraten.

Zudem reicht Bildung allein auch nicht, um einen ,,guten" Menschen zu machen, der ,,richtig" handelt.

Die EU hat versagt. Nicht die Briten.

Die Briten haben Europa wieder gelehrt, was Demokratie ist.

Arbeitssuchende können nach drei Monaten Aufenthalt eine Unterstützung von 71,70 Pfund pro Woche beantragen - für maximal sechs Monate. Haben sie danach keinen Job gefunden, müssen sie ausreisen. Aus britischer Sicht lockt vor allem das kostenlose staatliche Gesundheitssystem (NHS) Ausländer an. Tatsächlich kann jeder einfach zum Arzt gehen und sich behandeln lassen. Zumindest für den Krankenhausbesuch soll aber künftig eine Gebühr von EU-Bürgern erhoben werden. Auch die Zuzahlung für Arzneimittel und Zahnarztbesuche soll steigen. Kindergeld (20,30 Pfund pro Woche) wird vom ersten Tag an gezahlt, bislang auch für Kinder, die nicht in Großbritannien wohnen. Dies will Premier David Cameron ändern.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/sozialleistungen-in-der-eu-das-bekommen-arbeitslose-eu-auslaender-a-943366.html

auf die Schnelle


https://www.theguardian.com/uk-news/2014/nov/05/eu-migrants-uk-gains-20bn-ucl-study

Also mit Fakten Haltbar ist der Punkt nicht.

Klare Populismuskarte.

http://visual.ons.gov.uk/welfare-spending/

Die Ausgaben. Interessant wäre natürlich wieviel davon an EU Bürger geht die per Freizügigkeit kommen.

Immerhin leben im UK 3 Mio EU Bürger dort. Selbst wenn alle Sozialhilfeempfänger wären würde das nicht wirklich Summen Freisetzen.

Fedaykin schrieb:Super, wie erwartet Sieg per Populismus und difuser Ängste.

Umso interssanter sind die Daten.

@Fedaykin
wie wärs mit anstand und ehrlichkeit ?
wenn du auswandern würdest und in den land deiner wahl keine arbeit
kriegst, würdest du dann dort sozialhilfe beantragen ??
ich nicht, ich würde mich beschämt wieder in mein heimatland zurückziehen.

Kc schrieb:Nicht aber bei erwachsenen, mündigen Bürgern. Und solche sind sie wohl, sonst wären sie nicht zur Wahl zugelassen.
Wollte man aber behaupten, sie seien nicht mündig, beispielsweise wegen fehlender Bildung und möchte man sie von der Wahl ausschließen, dann ,,wählt" man die Demokratie ab und ersetzt sie durch eine Version autokratischer Systeme, in denen relativ kleine Eliten über Wohl und Wehe und die Richtung der Welt bestimmen.

Da die direkte Demokratie zunehmend als Waffe missbraucht wird, wäre das im Notfall besser als der Rückfall in was für Zustände auch immer. Demokratie funktioniert nur als Lebensmodell und nicht als rein formelles Organisationsprinzip. Der Gefahr liberaler Willkür waren sich schon antike Philosophen bewusst. Also Demokratie: Ja; Als Instrument: Nein.

@mayday

Ich sehe das anders, sie sind drausen d.h. Status wie Schweiz, nicht dabei. Was spricht gegen billaterale Verträge, wenn diese im Sinne beider Handelpartner sind? Nur aus trotz..oder Angst das könnte erfolgreicher sein? Falls ja stimmt was mit der EU nicht bzw. muss sich reformieren.

Der Unterschied ist das die Schweiz im Gegensatz zu UK ein sehr kleines und wirtschaftlich eher unbedeutendes Land ist.

UK dagegen ist Flächen- und Bevölkerungsmässig wesentlich größer und innerhalb von Europa und auch International ein großer Finanzstandort. UK selber hat auch eine größere Wirtschaft die nur durch die EU profitieren konnte. Nun treten sie aus übertriebenem Nationalstolz und Angst vor Flüchtlingen aus, solchen Menschen muss einfach gezeigt werden was ihr handeln für Folgen hat.

Es ist ja bereits bekannt das die großen Unternehmen und Banken ihren Brexit Notfall Plan parat haben. Frankfurt reibt sich jetzt schon die Hände :)

@paranomal

Mit anderen Worten:

Das Volk darf nur entscheiden, wenn es sich richtig entscheidet? ;)

Aber was ist ,,richtig"?
Und warum nennen wir den ganzen Spaß, unsere Staaten, dann Demokratien, wenn sie es eigentlich nicht sind bzw. nicht sein sollten?

Ich stimme zu, dass es gewisse Grenzen geben muss in der Geltung der Demokratie.
Wenn das Volk eines Landes ganz demokratisch dafür stimmt, eine bestimmte Ethnie auszurotten, muss dem Einhalt geboten werden. Dagegen würde ich auch aktiv kämpfen.

Doch um eine solche Entscheidung handelt es sich hier nicht.

Sondern das Volk wurde im Wesentlichen gefragt:,,Wollt ihr eine immer engere EU? Wollt ihr euch immer mehr vorschreiben lassen aus Brüssel, von Gremien und Personen, auf die ihr praktisch keinen Einfluss habt, im Gegensatz zu nationalen Vertretern?"

Diese Fragen hat das Volk der Briten mehrheitlich mit ,,nein" beantwortet.
Das ist zu respektieren.

Ich sage weiterhin:

Alternativlosigkeit ist der Tod der Demokratie und erzeugt nicht MEHR Zustimmung zu Demokratie und Grundrechten, sondern WENIGER.
Wenn man nicht wählen darf, brauchen wir es auch nicht mehr Demokratie nennen.

Ich bin hin und her gerissen.
Zum einen muss ich die Leave-Voter für die mögliche Vernichtung oder zumindest nachträgliche Schädigung der EU verdammen... zum anderen Freund es mich als Deutschen, dass wir mit dem Europäischen Rei.... äähhh der Union Großbritannien endlich so manipuliert haben, dass sie sich selbst vernichtet haben! Ein gewisser Mann wäre jetzt sehr stolz auf uns, aber besonders auf die ungebildeten Leave-Voter und Demagogen.

Mir kommt die ganze Diskussion langsam so vor, wie Bert Brecht sie beschreibt:

Nach dem Aufstand des 17. Juni
Ließ der Sekretär des Schriftstellerverbands
In der Stalinallee Flugblätter verteilen
Auf denen zu lesen war, daß das Volk
Das Vertrauen der Regierung verscherzt habe
Und es nur durch verdoppelte Arbeit
Zurückerobern könne. Wäre es da
Nicht doch einfacher, die Regierung
Löste das Volk auf und
Wählte ein anderes?

Bertolt Brecht, Die Lösung. In Bukower Elegien, 1953

@King_Kyuss

King_Kyuss schrieb:Frankfurt reibt sich jetzt schon die Hände :)

Naja, es werden wohl längst nicht alle nach Frankfurt gehen. Einige gehen auch nach Paris und andere wohl nach Südostasien.

paranomal schrieb:Da die direkte Demokratie zunehmend als Waffe missbraucht wird,

@paranomal
somit ist auch klar wie die politische elite in deutschland das eigene wahlvolk sieht:
als zahnlosen tiger.
weiterhin ist auch nachvollziehbar warum sie direkte demokratie fürchten
wie der teufel das weihwasser.
dem tiger würden zähne wachsen.

User1283 schrieb:Frau Merkel unterließ keine Anstrengung auch noch ihre letzten Partner vor den Kopf zu stoßen. Jede sachliche Kritik aus dem In- und Ausland wurde mit WIR SCHAFFEN DASS beantwortet und nun ist Deutschland isoliert.

Ich kritisierte dies auch schon in diesem thread.

Ich bin deutscher patriot und stehe immer dazu.

Aber eine große mitschuld an dieser situation gebe ich deutschland.

Die SPD-regierung unter Schröder hat mit ihrer EU-erweiterungswut und "erweiterungskommissar" Günther Verheugen soviel kaputt gemacht das für mich der brexit die quintessenz dessen ist.

Sie ließen sich von Griechenland mit gefälschten zahlen über den tisch ziehen, holten zwanghaft länder in die EU denen die kompetenz dafür zu dieser zeit noch abgesprochen wurde.

Die ganze Griechenland-Milliardenzahlungen und das dreiste verhalten der Griechen dabei.

Und ja, humanitär stehe ich zu Angela Merkel, flüchtlingen ein asyl zu bieten.

Aber anstatt ein goldenes mittelmaß zu finden, und da muß ich den Engländern recht geben, war das auch hier so das sich, außer den flüchtlingen, jeder kolpotiert fühlte der damit in europa zu tun hatte

So sehr ich wie gesagt deutscher patriot bin sehe ich dies als ein großes deutsches handikap an das es in entscheidungen nur immer ein schwarz/weiß denken gibt.

Das wir in manch wichtigen entscheidungen nicht in der lage sind einen goldenen mittelweg, miteinander gemeinsam mit anderen partnern finden können, war schon oft nachteilig für uns.

@Kc

Kc schrieb:Vermeintlich fehlende Bildung als Grund für den Brexit stellt übrigens nicht nur auch wieder eine fragwürdige Überheblichkeit dar, sondern impliziert auch, dass die gebildeten Menschen alle einer Meinung seien, stets in eine Richtung strebten und rein argumentatorisch zu überzeugen seien. Das behaupten zwar manche Philosophen, doch die Realität sieht anders aus.

Doch ich sehe es so, geht nichts ums ausschließlich, sondern ums mehrheitlich. Klar gibt es auch ein paar recht kluge Leute, die da voll auf die russische Außenpolitik und die AFD stehen, oder auf PEGIDA und Co. die gegen die USA und die EU hetzen, aber mehrheitlich sind es nun mal nicht die hellsten Kerzen auf der Torte. Erlebe ich hier im Forum und in der Realität, die anderen erkennen schnell den Populismus, lassen sich nicht durch einfache "Lösungen" so verführen, die blicken tiefer erkennen Zusammenhänge.

Meine Meinung auf Grund meiner Erfahrung all die Jahre eines Lebens.

@Vltor

Vltor schrieb:Naja, es werden wohl längst nicht alle nach Frankfurt gehen. Einige gehen auch nach Paris und andere wohl nach Südostasien.

Im Fall von Frankfurt geht es auch eher um die Banken, da sind einige in den letzten Jahren abgewandert die dürften nun wieder zurück kommen mit neuen Banken im Schlepptau sind dann alle in EZB nähe im Ostend findet sowieso eine Gentrifizierung statt

@Kc

Kc schrieb:Das Volk darf nur entscheiden, wenn es sich richtig entscheidet? ;) Aber was ist ,,richtig"? Und warum nennen wir den ganzen Spaß, unsere Staaten, dann Demokratien, wenn sie es eigentlich nicht sind bzw. nicht sein sollten?

"Richtig" ist was wohl für die Mehrheit des Volkes die besseren Lebensumstände bringt, ich sag mal so, die Wahl der NSDAP mag demokratisch gewesen sein, aber in dem Sinne ganz sicher nicht richtig, wie sich dann ein paar Jahre später gezeigt hat.

Nur wollte da kaum wer die gewählt haben, und keiner was gewusst. Es sind ähnliche Töne die man heute leider wieder von den rechten Populisten hört.

Hmm, ich versuche gerade rauszufinden wo ich denn politisch stehe.
Ich bin EU egner, aber auch Putin- und Russland-Gegner und Pro USA.

Ja Wow, gibt mehr als Schwarz Weiß. Du bist dennoch klar beim Konservertiven aber Nationalstaatlichen Lager zu verordnen.

Allerdings bis du dann nicht zu sehr Zielgruppen um auch automatisch Anti USA pro Russland zu sein.

Wie gesagt es gibt mehr als Schwarz weiß, aber diese Konstellation seh ich bei Allmy auch, und ebenso das es entweder von den Linken oder von den ganz Rechten kommt.

Schnittmengen gibt es da so einige.

Deepthroat23 schrieb:Doch, die Briten haben für den Brexit gestimmt.
Bayern kann auch nicht verlangen dass Seehofer Kanzler wird, weil er in bayern die absolute Mehrheit hätte.

Die Wähler Großbritanniens haben mit 2% vorsprung dafür bestimmt.

Wenn wir genaue hinschauen gibt es aber eben enorme Verwerfungen. Die Schotte und Nordiren haben klar Dafür gestimmt.

und mit etwas Pech werden wir auch dann einen Schottischen Nationalstaat erleben.

Und wie erwähnt Wie liegen bei knapp 50: 50 , also würde ich da nicht wirklich von Glasklaren Votum reden.

wie erwähnt die Wähler ist Gespalten, nach Region, Wohnstil, Alter.

Die Franzosen wird die Sache jetzt erstmal ebenfalls freuen, denn sie können wieder ihre Grande Nation feiern.
Sie gehören dann sehr bald wieder zu den 5 größten Wirtschaftsmächten der Welt, wegen britischer Dummheit... was dann für sie die Kirsche auf der Torte ist - harharhar.

@Kc

Noch mal zu meiner Aussage, wer da wie gewählt hat:

In Nordwest- und Nordostengland konnte die Brexit-Kampagne ihre treueste Zielgruppe am erfolgreichsten ansprechen. Einer Umfrage des Meinungsforschungsinstitutes Yougov zufolge konnte das Lager vor allem bei den sozial und wirtschaftlich schwächer Gestellten punkten. In den beiden Regionen würde sich rund ein Drittel der Bevölkerung laut des letzten Zensus in die niedrigste oder zweitniedrigste Ebene des Lebensunterhaltes einstufen. Die "Leave"-Kampagne hatte in den beiden Regionen also auch ein Heimspiel. 58 Prozent in Nordostengland votierten für den Austritt, in Nordwestengland waren es fast 54 Prozent.

Ohnehin konnten die EU-Gegner vor allem bei Menschen punkten, die von sich selbst sagen würden, zu den untersten sozialen Schichten zu gehören. In Großbritannien kennt man die Bezeichnungen "DE-Class". Dazu gehören gering oder gar nicht ausgebildete Arbeiter, Geringverdiener, Rentner und Personen, die auf Unterstützung des Staates angewiesen sind. 63 Prozent dieser Gruppe wollten laut Yougov für den Brexit stimmen. Dass es einen deutlichen Zusammenhang zwischen Bildung und der Zustimmung zum Brexit gibt, zeigt eine andere Kategorie: 68 Prozent der Personen, deren höchster Abschluss der GCSE ist, wollen die EU nicht mehr. Der GCSE entspricht in etwa dem deutschen Realschulabschluss. Höher ist die Zustimmung nur noch bei den Lesern der "Sun" und den Wählern der Ukip selbst. Leser des "Guardian" hingegen sind zu 91 Prozent Brexit-Gegner.
Wer muss am längsten mit den Folgen leben?

Personen mit Hochschulabschluss (70 Prozent) oder Abitur (58 Prozent) sind sehr viel eher auf der Seite der EU-Befürworter. Auch die Parteizugehörigkeit spielt freilich eine Rolle: Grüne und Liberale lehnen zu rund 80 Prozent den Brexit ab, Labour-Wähler zu 75 Prozent. Anhänger der Konservativen wollen mehrheitlich (56 Prozent) den Ausstieg.

http://www.n-tv.de/politik/Arbeitslos-ungebildet-EU-Gegner-article18033241.html

Ich wurde ja deswegen hier schon von einigen angegriffen, hab aber nur Fakten benannt, ist natürlich recht salopp zu sagen, die für den Brexit gestimmt haben waren nun mal eben mehrheitlich nicht die hellsten Kerzen auf der Torte, ist aber nun mal eben Faktum. Sie sind eben leicht zu verführen, auf Grund ihrer sozialen Stellung, haben wenig, hätten gerne mehr, suchen Schuldige, da passen immer die Ausländer, und so lassen sie sich dann schnell verführen. Traurig aber wohl doch einfach wahr.