Che Guevara - Held oder Mörder?

@namenloser

Auf meinen Beitrag:
<""Ghandi selbst sagte, daß er seinen gewaltlosen Widerstand nicht in faschistischen Diktaturen hätte zum Erfolg führen können. Das bitte ich Dich dabei zu bedenken, so wie ER es bedachte.."

Antwortetest DU:
<"Interessant, wenn er das gesagt hat, denke ich er irrte sich damit.">

Wie Ragnarök schon fragte - WIE stellst Du Dir faschistische Diktaturen vor? Ghandi KONNTE sie sich vorstellen, DARUM sagte er, WAS er sagte.


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

wichtig ist vielleicht noch, dass castro zuerst gar keinen kommunismus wollte, die usa haben ihn dahingetrieben! Unter battista gehörte der mafia halb kuba, ich sage nur meyer lanski!

Auch zu den lebensumständen auf kuba, den armen einfachen menschen geht es dort sicherlic´h besser als im übrigen lateiamerika, aber es existiert natürlich nur ein sehr kleiner mittelstand!

zu kuba ist allerdings noch zu sagen, dass ich den umgang mit dissidenten dort grausam finde, auch der kubanische imperialismus war nicht gerade von menschenfreunschaft geprägt (ich sage nur angola)!


che guevara ist zur rechten zeit gestorben um ein mythos zu werden, gleichzeitig denke ich, dass seine bedeutung oft überzeichnet wird. In afrika und in bolivien scheiterte er, da ihm die unterstützung der massen versagt blieb! Also nach dem tode beliebter als zuvor

Die Demokratie der Bundesrepublik ist die einzig vorstellbare menschenwürdige Staatsform!

Che Guevara ist für mich ein Held da er für seine Überzeugung gestorben, er hat der Versuchung des Kapitals wiederstanden und ist weitergezogen um anderen Menschen zu helfen. Ich meine wer von uns würde schon auf ein Ministeramt verzichten und dafür lieber in den Kongo oder nach Bolivien gehn um für fremde Menschen die Freiheit zu erkämpfen. Wie sagt man, Hasta La Victoria Siempre!

Ich bin nicht, was ich bin.

Im Allgemeinen würde ich die Mittel, welche Guevara eingesetzt hat, um seine Ziele zu erreichen verabscheuen, doch in der damaligen politischen Situation in Kuba sähe ich ebenfalls keine andere Möglichkeit. Wie sagt man so schön: "Der Zweck heiligt die Mittel".
Ich bewundere Guevara, und zwar dafür, dass er einen Traum hatte und diesen gelebt hat, anstatt sich eine bessere Welt auszumalen.
Narzuul

Che war ohne frage ein Mörder.
Die meisten die ihn verehren tun das aus diesem Grund:
>>Che Guevara ist für mich ein Held da er für seine Überzeugung gestorben<<
...
toll...

an für sich ja ein guter grund
aber ist es nicht bescheuert für seine Überzeugung
andere Menschen umzubringen und zu unterdrücken?
Hitler ist wenn mans so sieht auch für seine Überzeugung gestorben, hat auch Menschen umgebracht und unterdrückt...
warum macht ihr Hitler nicht auch zu eurem Helden?

ja ich weiss, makabrer vergleich aber ich seh in der Handlungsweise von Che Guevara und Hitler kaum unterschiede.
Beide haben für ihre Überzeugung auch gemordet!

Dann lieber Gandhi - der hats auch geschafft, ohne jede Gewalt

big men pig men
charade you are

@grey

Wen hat Guevara denn unterdrueckt? Das kommunistische Regime hat Castro
aufgebaut.

Hitler und Guevara zu vergleichen, ist total bei den haaren herbeigezogen.
Guevara hat Soldaten der Batistadiktatur getoetet welche das Volk Cubas hat
"verrecken" lassen. Das sich nach dem Putch Batistas ein kommunistisches
Regime gebildet hat, kann man nicht einfach so Guevara in die Schuhe
schieben. Das war zumindest nicht sein Ausgangspunkt Cuba van Batista zu
befreien.

Hitler hat hat Unschuldige getoetet um eine faschistoide Dikatur aufzubauen
und war Aggressor.

I've seen things you people wouldn't believe. Attacks ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Roy Baty, "Bladerunner"

"Dann lieber Gandhi - der hats auch geschafft, ohne jede Gewalt"

Wie haettest du denn ohne Gewalt Deutschland von den nazis befreit? Mit Sitz
und Hungersteik ja?!

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Roy Baty, "Bladerunner"

Ich versteh kaum was manche hier für Weltvorstellungen haben. Also erstmal reicht es nicht hier Kommunismus,Kuba,DDR etc in ein Topf zu schmeissen. Der Gedanke von Marx war eine Antwort auf die Zunehmende Armut der Industrialliesierung und wenn ich mir die Macht der Wirtschaft anschaue find ich es war ein guter Gedanke. Was Faschisten mit diesen Gedanken nach dem Krieg machten zeigte uns die DDR.
2. Amerika setzte eine Diktatur aus wirtschaftlichen Zwecken ein (niederer Grund) wobei viele Menschen starben doch ich denke: Ich will nicht in einem Land leben wo mir mein Essen wichtiger ist als die Freiheit und die Würde des Menschen.
3. Wir reden hier von einer Geschichte die etwas älter ist. Schön wenn ihr alle so pazifistisch erzogen seid. Lässt auf ne bessere Welt hoffen. Aber wenn der Pazifismus überrannt wird, weil man pazifitisch handelt, dann ist es Zeit zu kämpfen. Ich habe respekt vor dem was Fidel und Che geschafft haben. Und wenn wir über Moerder reden, dann reden wir bitte über die unscheinbaren Moerder. Diejenigen die Tagtäglich Millionen Menschen durch ihre Entscheidungen auf langsame und qualvolle Hand töten und nie vor einem Gericht auftauchen weil sie nie eine Hand am Abzug hatten. Die die Diktaturen unterstützen, mit Waffen beliefern gleichzeitig Embargos aussprechen und die Länder besetzen...und wenn Che nur für den Widerstand gegen diesen Mörder steht dann war es ne gute Sache. Und deswegen sind diese T-Shirts in Amerika verboten. Kein Fussbreit den Faschisten.

Amen Genosse.


Ich bin nicht, was ich bin.

Noch was...Hitler und Guevara zu vergleichen ist nicht nur dumm sondern gefährlich. Du vergleichst doch nicht Äpfel mit Birnen und sagst...jo sind beides Früchte. Du kannst nicht beide zusammen nehmen und sagen beide haben gemordet. Damit verharmlost du Hitler. Hitler hat Millionen unschuldige Menschen umgebracht für ein Regim was nur für Arier gilt und auf der Unterdrückung von Menschen basiert. Guevaras Regim wollte Freiheit vor den Aggressoren...gültig für jeden. Was ist mit Washington? Was ist mit der Frz. Revolution, Was ist mit den Demokraten 1848 in Deutschland? Hut ab das sie für ihre Ideale von Freiheit starben und töteten.

Die einzige Problematik die ich zu dem Thema habe ist die Frage:Wer gibt uns das recht über das Leben anderer zu entscheiden. Doch das tun die da oben...und nicht nur kleine Revolutionäre

@scum-otn

Stimme dir voll zu.

"Und deswegen sind diese T-Shirts in Amerika verboten."

Sind aber nich verboten. Gibts ueberall zu kaufen und manche Kids wagen
sogar sie anzusiehen auch wenn ich nicht glaube das sie wissen wer das sit.

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Roy Baty, "Bladerunner"

Ich selber trag kein T-Shirt von ihm...weil auch Che ein Opfer unserer Konsumgeilheit wurde. Aber auch weil ich ihn nicht zum Idol hochstilisieren will. Idole beschränken einen in seiner Entwicklung zu was besserem.

Und T-Shirts sind zwar net verboten...aber die Aufstände die die da machen. Oh man...als ob die nichts besseres zu tun haben. Selbst die Che Gegner dort wissen nichtmal wirklich wer es ist sondern für sie allein zählt der Begriff Kommunist. Wie als der Militärminister von Amerika auf die Irak-Demos antwortete: Das sind doch alles nur ein haufen von Kommunisten, Chaoten und Stalinisten. So geht das.

Ich meine, wer nimmt sich die Zeit um sich nicht nur mit seiner Biografie sondern auch alles im Kontext zur Geschichte, Emotionen, Ideale etc. zu beschäftigen?

Und bevor ich auch in den Topf geworfen werde...ich selber hab meine probleme mit dem Kommunismus. Aber ich sympathiesiere mit ihnen als Minderheit. Nach der Machtübergreifung von Fidel, wäre ich wahrscheinlich gegen ihn aufmarschiert. Immer nach Oben kämpfen lautet die Divise

"Ich meine, wer nimmt sich die Zeit um sich nicht nur mit seiner Biografie
sondern auch alles im Kontext zur Geschichte, Emotionen, Ideale etc. zu
beschäftigen?
Und bevor ich auch in den Topf geworfen werde...ich selber hab meine
probleme mit dem Kommunismus. Aber ich sympathiesiere mit ihnen als
Minderheit. Nach der Machtübergreifung von Fidel, wäre ich wahrscheinlich
gegen ihn aufmarschiert. Immer nach Oben kämpfen lautet die Divise"

Kann mich dem nur hunderprozentig anschliessen. Ich hab den Thread ja nur
gestartet, weil auf diversen US-Foren Guevara und/oder Castro mir-nichts-dir-
nichts mit Hitler verglichen wurde. Kommunismus und Faschismus ist da ein
Ding. Und nur weil Ich Argumente brachte um Guevara zu "schuetzen' wurd
ich als superroter Kommunist beschipmft obwohl ich mehrfach wiederholte das
ich mich auch mit dem Kommunismus nicht anfreunden kann. Da wird einfach
nicht reflektiert da es keinerlei Geschichtswissen gibt.




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Roy Baty, "Bladerunner"

Das Hitler wesentlich mehr Schaden angerichtet hat und wesentlich gefährlicher war als Che Guevara ist mir auch klar.

Doch darum gehts erstmal nicht.
Es geht mir darum das beide getötet haben.
Selbst für seine Überzeugung zu sterben is gut - aber wenn man andere da mit reinzieht hörts auf.
Das ist verabscheuenswert.

Warum nicht so wie Gandhi oder Mandela? Die habens auch ohne Gewaltanwendung geschafft (bzw Mandela hat die gewaltanwendung verhindert).

>>Hitler hat hat Unschuldige getoetet um eine faschistoide Dikatur aufzubauen
und war Aggressor. <<
Che hat doch ncihts anderes gemacht, nur das die Diktatur nicht faschistisch sondern kommunistisch is.
Und jetz kommt nich mit "das ist nicht vergleichbar bla blubb"
beide Formen unterdrücken die Menschen, das ist unbestritten (auch wenn der Kommunismus nicht so gedacht war...)

>>Doch das tun die da oben...und nicht nur kleine Revolutionäre<<
Das ist es doch gerade!!
Die "oben" haben nicht das recht dazu - NIEMAND (ausser vllt man selbst, aber das gehört wieder zum thema sterbehilfe) hat ein recht über Leben zu entscheiden.
Die ganzen Revoluzzer kämpfen gegen diesen Rechtsmissbrauch, was ja auf den ersten Blick gut scheint, aber nehmen sich dann wieder dieses Recht und werden somit zu dem gegen was sie gekämpft haben.

Ich geb zu mein Vergleich war krass und hinkt etwas, da Hitler ja kein Revolutionär war...was aber auch keine rolle spielt da es mir ja nicht darum ging.

big men pig men
charade you are

@grey

Wie haettest du denn ohne Gewalt Deutschland von den nazis befreit? Mit Sitz
und Hungersteik ja?!

Fuer Ueberzeugung toeten ist also grundlegend falsch? Wenn du meine
Freundin in einem Kellerloch gefangen haeltst und verhungern laesst, und ich
sie nur befreien kann in dem ich dich toete... dann hab ich die
UEBERZEUGUNG dich zu toeten.

Wenn Cubas Volk unter dem Dikator Batista leidet und Intellektuelle, Studenten
und Mafiagegner "verschwinden", Batista eine Armee hat und gute Kontakte zu
den maechtigen USA dann hat Guevara die UEBERZEUGUNG fuer die Freiheit
dieses Volkes zu toeten. Und das ist falsch?

Das Castro danach eine komunistische Diktatur aufstellte ist auch falsch, hat
aber nichts mit Guevaras Kamps zur Befreiung Cubas zu tun.

Vieleicht haette er sich vor Batistas Haustuer setzen sollen und sagen
muessen:"Gib Cuba frei oder ich ess nix mehr". Ja das haette ne Menge
gebracht denk ich. *Sarkasmus Ende*



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Roy Baty, "Bladerunner"

>>Wie haettest du denn ohne Gewalt Deutschland von den nazis befreit? Mit Sitz und Hungersteik ja?!<<
junge du wirfst mir vor dass ich Che nicht mit Hitler vergleichen soll
und dann bringst du so einen Vergleich?
Zudem wurde Deutschland nicht durch eine Revolution befreit sondern durch einen Krieg. Eine friedliche oder auch eine blutige Revolution wären undenkbar gewesen.

>>Das Castro danach eine komunistische Diktatur aufstellte ist auch falsch<<
was ist das sonst? Etwa ein Leben in Freiheit?
>>hat aber nichts mit Guevaras Kamps zur Befreiung Cubas zu tun. <<
lol ja was hat Che denn eingeleitet?

>>Vieleicht haette er sich vor Batistas Haustuer setzen sollen und sagen
muessen:"Gib Cuba frei oder ich ess nix mehr". Ja das haette ne Menge
gebracht denk ich. *Sarkasmus Ende* <<
jetz bring hier mal nichts durcheinander.
klar hätte das ausser Ches Tod nichts gebracht.
Wenn Mandela und Gandhi das so gemacht wären sie auch nicht weiter als bis zum Friedhof gekommen.
Der Erfolg der Revolutionen in Südafrika und Indien/Pakistan beruhte darin, dass sich einfach das gesamte Volk geweigert hat, zu tun was die Herrscher sagen...und wen wollen sie dann noch beherrschen?
In Deutschland war dies schlicht und einfach nciht möglich
da sich die Nazis viel zu tief ins öffentliche leben eingenistet haben...
die meisten Leute hatten (traurig aber wahr) nichts gegen die Nazis, da sie größtenteils nichts von den KZs und den ganzen Grausamkeiten wussten (durch die geschickte Propaganda)
Die Engländer und Amis haben ja durch die massiven Bombardements von Zivilisten versucht, das Volk gegen die Nazis aufzulehnen...
der Schuss ging logischerweise nach hinten los

Solche friedlichen Revolutionen benötigen einen eindeutigen Unterdrücker des Volkes, so wies in Indien Südafrika und auch Cuba der Fall war
und das ist somit nicht mit so was..:

>>Fuer Ueberzeugung toeten ist also grundlegend falsch? Wenn du meine
Freundin in einem Kellerloch gefangen haeltst und verhungern laesst, und ich
sie nur befreien kann in dem ich dich toete... dann hab ich die
UEBERZEUGUNG dich zu toeten. <<

..zu vergleichen

big men pig men
charade you are

"Das Castro danach eine komunistische Diktatur aufstellte ist auch falsch, hat
aber nichts mit Guevaras Kamps zur Befreiung Cubas zu tun. "

Ich hab mich verschrieben: Das Castro danach eine komunistische Diktatur
aufstellte ist NICHT falsch, hat aber nichts mit Guevaras Kamps zur Befreiung
Cubas zu tun.

"lol ja was hat Che denn eingeleitet? "

Che hat die Befreiung Cubas von Batsita "eingeleitet" nicht aber die Diktatur
Castros. Die kam spaeter und wir reden hier nicht von Castro sonder von Che.

Wie haettest DU denn Cuba von der Batista-Diktatur befreit? Mit Hunger und
Sitzstreikst oder nicht? ;-)

"Solche friedlichen Revolutionen benötigen einen eindeutigen Unterdrücker des
Volkes, so wies in Indien Südafrika und auch Cuba der Fall war "

Batista war ein mehr als eindeutiger Unterdruecker mit militaerischer
Vorheerschaft den man nur mit Gewalt stuerzen konnte. Also was soll das?

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Roy Baty, "Bladerunner"

Zustimm case_77

Grey...ich find deine Meinung gut. Ich selber bevorzuge auch andere Versionen zum Stürzen von Diktaturen.
Aber wie schon case andeutet...Es ist einfach etwas anderes was Mandela, Martin Luther, etc. gemacht haben. Teilweise haben die doch nur die reifen Früchte geerntet. Was wir zwar immer vergessen ist das hinter Tote immer Familien stecken...aber ich bleibe dabei...Wenn der Pazifismus durch Gewalt zerschlagen wird, dann ist es zeit zu kämpfen. Baptista war zuerst da...
Schön zu wissen das ein aufgeklärter Mann aus Bolivien seine Sachen packt um für Kuba gegen die Diktatur zu marschieren.
Aber wenn du so vehemment diesen pazifistischen Standpunkt verteidigst, frag ich mich was du von der Deutschen Revolution beispielsweise hälst?

Was ist den daran falsch das zu vernichten was einen das leben schwer macht? für mich ist er ein ehrenhafter held.



I don't take anybody's order
I'll decide my own road

@taylor
>>Was ist den daran falsch das zu vernichten was einen das leben schwer macht?<<
Nichts.
Aber es gibt einem nicht das Recht anderen das Leben schwer zumachen.

@case77
>>Wie haettest DU denn Cuba von der Batista-Diktatur befreit? Mit Hunger und
Sitzstreikst oder nicht? ;-) <<
LIES WAS ICH SCHREIBE dann würdest dus checken

>>Batista war ein mehr als eindeutiger Unterdruecker mit militaerischer
Vorheerschaft den man nur mit Gewalt stuerzen konnte.<<
wer sagt denn das dies ausschliesslic mit gewalt möglich war?
du hast meinen Post garnicht begriffen, hab ich das gefühl...

@scum
>>Wenn der Pazifismus durch Gewalt zerschlagen wird, dann ist es zeit zu kämpfen. Baptista war zuerst da... <<

nochmal:
Der Punkt ist: Wenn sich das gesamte Volk sozusagen weigert und die Diktatur boykottiert, was wollen sie machen? Alle töten?
Toll können sie machen, aber wen wollen sie dann beherrschen?
Genauso wurde es in Indien etc gemacht

zur deutschen Revolution:
wie die meisten Revolutionen hatte auch sie eine gute Absicht, und sie wurde auch bei weiten nicht so blutig geführt wie in Frankreich.
Es wäre allerdings fast unmöglich gewesen, sie friedlich zu führen (obwohls ansatzweise versucht wurde, s. Hecker etc...) , das die Leute nciht einig genung waren; der "eindeutige Unterdrücker" hat gefehlt....
Die Leute wurden ja nicht wirklich unterdrückt, und die Gegner saßen in den eigenen Reihen, anders als eben in Indien S.afrika und eben Kuba

big men pig men
charade you are