USA-Bashing/Verhältnis zu den USA?

shionoro schrieb:Sagt euch Utilitarismus etwas?

Jetzt schon :)

Ich finde aber das es eben nicht auf das Verhalten der US-Regierung zutrifft. Allerdings auch nicht auf das Verhalten der EU und deren Mitglieder.
Denn das „Handle so, dass das größtmögliche Maß an Glück entsteht!“ ist sicher nicht das Ziel der (zB) deutschen Regierung.

@Hawkster

Das meinte ich damit auch nicht.
Ich meinte, dass wenn @Fedaykin sagt, ein Staat sei an der Wirkung interessiert, nicht an der Moral, das nicht zwangsläufig etwas schlechtes ist.

Es gibt da immer die frage danach, wie viel Zweck die Mittel heiligt, aber ich finde, dass oft notwendiges Übel durchaus mit inbegriffen ist im Politiker dasein ohne einen zu einem schlechten Politiker zu machen.

@shionoro

Soweit ja in Ordnung. Aber ich stehe solchem Verhalten sehr kritisch gegenüber. Ich finde es nicht akzeptabel von meinem Gegenüber etwas zu verlangen, das ich nachweislich selber nicht beherzige. Das ist eine Doppelmoral der ich nichts abgewinnen kann.
Sicher sollte ein Land seine eigenen Interessen (damit meine ich selbstverständlich die der Bürger) schützen und wahren. Dafür kann man auch schon einmal an die Grenzen gehen, vielleicht auch in eine Grauzone, aber nicht weiter.
Und ein Land wie die USA die schneller "Auf in den Krieg" ruft als sonst eine mir bekannte Nation und das nur und vor allem weil diese Kriege eben NICHT auf heimischem Boden stattfinden, sollte mal in sich gehen und fragen ob die Bürger der Länder in denen sie sich aufführen wie die "Berseker" nicht eine diplomatische Lösung bevorzugt hätten.

Grundsätzlich verstehe ich was Du meinst, aber ich habe eben ein Problem damit, weil die Überwindungshöhe immer weiter sinkt und was dann?

@Hawkster

NAtürlich.
Dass die USA Russland Bruch des Völkerrechts vorwerfen ist lächerlich, da sind wir uns einig.

lilienherz schrieb:widerlicher Satz. "Menschlichkeit" ade...

naja die Realität kann die zartbeseiteten schon schmerzen.

Hawkster schrieb:Ganz tolle Einstellung! Ich hoffe nur das dies nicht auch in Deinem Leben Gültigkeit findet.

Oh je nachdem findet das bei 98% aller Menschen Gültigkeit. Die Umwelt macht den Ton. Was glaubst du was von Ethik und Moral überbleibt wenn es mal richtig Ungemütlich wird. Die wenigsten sind bereit aus Ehtik zu verhungern, sich töten zu lassen usw.
Wäre auch contra zum Leben an sich.

SevenSeven schrieb:Die USA ist ein Land, dass aus zwei Parteien besteht. Von denen zumindest die Republikaner sehr gefährlich sind. Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, was diese Leute alles getan oder nicht getan haben(z.B Reagan hat Gorbatschows Angebot, sämtliche Atomwaffen zu "vernichten", abgewiesen).

Oh Gott bist du Naiv. Naja Olliver Stones Doku, weiß viele Lücken auf und ist sehr obeflächlich gehalten (im gegensatz zu Biographien die er gedreht hat)

Als wäre das ein ernstes Angebot gewesen. Das man die Atomwaffen nicht aus der Welt schaffen kann ist schon seit den 50er Jahren Usus, ebenso die Pschologie der Atomaren Erpressung seitens der UDSSR. Im Überigen sieht man ja welches der Beiden Länder neue ICBMS Konstruiert und baut. Was die USA Angeht, so solltest du das nicht mit Partaien wie hier verwechseln. Im Überigen gibt es dort eben mehr Checks and Balances als in Russland damit eben einer alleine die Zügel in der Hand hat und den Karren in den Abgrund reißt.

SevenSeven schrieb:Dieses Land ist schon von Grund auf unstabil da die Gegenpole Demokraten vs. Republikaner ständig aufeinander stoßen. Wenn man sich etwas aus den Fenster lehnen will, allerdings ohne Beweise, kann man schon vermuten, dass eine versteckte Elite das Land regiert - nicht die Regierung.

Instabil, ja so kann man natürlich auch die Demokratie madig mchen.

SevenSeven schrieb:Atombomben auf Japan

Wogegen verstößt das?

SevenSeven schrieb:--Agent Orange in Vietnam(noch heute gibt es Missbildungen

Ja die Wahrheit daran liegt eher der Fehler in der Industrie weil die Dixoinbildung durch Fehler in der Verarbeitung entstanden sind. Es ist ansonsten ein Entlaubungsmittel.

SevenSeven schrieb:-Folter
-Konzentrationslager

Da geht es wohl um Guantanmo, sicherilch ein unschönes Kapitel aber bestimmt kein USA Spezielles.

@shionoro

du denktst mit, und um die Ecke, das ist schön, weil es hier auf Allmy immer seltener wird.

Hawkster schrieb:Und ein Land wie die USA die schneller "Auf in den Krieg" ruft als sonst eine mir bekannte Nation und das nur und vor allem weil diese Kriege eben NICHT auf heimischem Boden stattfinden, sollte mal in sich gehen und fragen ob die Bürger der Länder in denen sie sich aufführen wie die "Berseker" nicht eine diplomatische Lösung bevorzugt hätten.

Nun man sollte nicht veregessen das Krieg bzw Militärische Ansätze teil der Diplomatie sind. Es ist ebne der Aberglauber vieler das es nur 2 Extreme gibt wie Totalen KRieg und Totalen Frieden.

Das die USA an mehr Konflikten BEteiligt sind als andere Nationen ergibt sich schlicht aus ihre Stellung in der Welt. Wobei viele die anderen Konflikte von anderen Ländern gar nicht kennen. Alle kenne Irak 2003 aber kaum einer Tschetschenien 2.0

Fedaykin schrieb:Oh je nachdem findet das bei 98% aller Menschen Gültigkeit. Die Umwelt macht den Ton. Was glaubst du was von Ethik und Moral überbleibt wenn es mal richtig Ungemütlich wird. Die wenigsten sind bereit aus Ehtik zu verhungern, sich töten zu lassen usw.
Wäre auch contra zum Leben an sich.

Da hat wohl wieder einer nen Nietzsche gefrühstückt was...oder Hobbes zu ernst genommen? Naja jedenfalls ziemlich Postpubertär.

Fedaykin schrieb:Was glaubst du was von Ethik und Moral überbleibt wenn es mal richtig Ungemütlich wird. Die wenigsten sind bereit aus Ehtik zu verhungern, sich töten zu lassen usw.

Na, dem widerspreche ich nicht. Nur ist das eine Extremsituation in der es um Leben und Tod geht und nicht um Machtansprüche, Öl und Dollars.

Fedaykin schrieb:Das die USA an mehr Konflikten BEteiligt sind als andere Nationen ergibt sich schlicht aus ihre Stellung in der Welt.

An der Stellung die sie sich selber angeeignet haben. Die weit über ihre Landesgrenzen und ihre Gesetzgebung hinaus geht.

Natürlich weiß ich das es auf der Welt mehr Konflikt gibt als die an denen die USA (offiziell) beteiligt sind. Aber das ist für mich weder Erklärung noch Entschuldigung für das Vorgehen und Verhalten der USA. Und ich möchte noch einmal betonen: Ich rede von den Regierungen der USA und nicht von den Einwohnern.
Und wie schnell die umschwenken würden, wenn der Kriegsschauplatz auf einmal der mittlere Westen (Midwest/USA) und nicht der mittlere Osten ist. Da ist schnell vorbei mir der Zustimmung.

Fedaykin schrieb:Nun man sollte nicht veregessen das Krieg bzw Militärische Ansätze teil der Diplomatie sind.

Millitärische Ansätze oder Drohungen mögen noch Teil der Diplomatie sein, Krieg seber ist das Ergebnis von gescheiterter Diplomatie.... übleres Versagen ist da wohl nicht drin.
Durch die globalen Verknüpfungen und Anhängigkeiten sollte Krieg genau das sein das es zu verhindern gilt.

paranomal schrieb:Da hat wohl wieder einer nen Nietzsche gefrühstückt was...oder Hobbes zu ernst genommen? Naja jedenfalls ziemlich Postpubertär

Da die meisten hier präpupertäre Weltbilder haben nur logische Konsequnez.

aber bitte du kannst es ja prüfen. Und Hobbes und Nitsche haben das nicht als erstes Festgestellt. Das kannst du auch Psychologisch bis zu einem gewissen Grad feststellen.

Hawkster schrieb:Na, dem widerspreche ich nicht. Nur ist das eine Extremsituation in der es um Leben und Tod geht und nicht um Machtansprüche, Öl und Dollars.

Leben & Tod eines Individums, und nun haben wir das Leben und Sterben einer Gesellschaft wenn man so will. Da geht es nicht immer nur um Öl und Dollars, das betrifft letzendlich jede Nation ab wann sie ihre Moral hinten anstellt.

Hawkster schrieb:An der Stellung die sie sich selber angeeignet haben. Die weit über ihre Landesgrenzen und ihre Gesetzgebung hinaus geht.

Die Stellung ist ihnen Zugefallen und wurde 45 Jahre mit der UDSSR geteilt.

Hawkster schrieb:Natürlich weiß ich das es auf der Welt mehr Konflikt gibt als die an denen die USA (offiziell) beteiligt sind. Aber das ist für mich weder Erklärung noch Entschuldigung für das Vorgehen und Verhalten der USA. Und ich möchte noch einmal betonen: Ich rede von den Regierungen der USA und nicht von den Einwohnern.

Und warum sollten die USA anders handeln als Andere Nationen? Man bedenke wie die Welt ausgesehen hätte wenn die USA nach dem 2 Weltkrieg wieder Fortress Amerika gemacht hätten.

Hawkster schrieb:Und wie schnell die umschwenken würden, wenn der Kriegsschauplatz auf einmal der mittlere Westen (Midwest/USA) und nicht der mittlere Osten ist. Da ist schnell vorbei mir der Zustimmung.

Also Angriff auf US Territorium hat eigentlich eher das Gegenteil bewirkt.

Hawkster schrieb:Millitärische Ansätze oder Drohungen mögen noch Teil der Diplomatie sein, Krieg seber ist das Ergebnis von gescheiterter Diplomatie.... übleres Versagen ist da wohl nicht drin.
Durch die globalen Verknüpfungen und Anhängigkeiten sollte Krieg genau das sein das es zu verhindern gilt.

Wenn du dir die Welt anschaust wirst du Feststellen das es weniger Kriege gibt. Vor allem das die meisten Bürgerkriege sind. Es ist der Aberglaube an Totalen Frieden nur weil wir heute eben ein anderes Datum haben als vor 150 Jahren.

Fedaykin schrieb:Und warum sollten die USA anders handeln als Andere Nationen? Man bedenke wie die Welt ausgesehen hätte wenn die USA nach dem 2 Weltkrieg wieder Fortress Amerika gemacht hätten.

Weil sie doch ein Vorbild darstellen wollen. Ich verstehe das die Position der USA schwierig ist und das man sich in eine Situation gebracht hat die nur sehr kompliziert und mit Hilfe der "Verbündeten" zu lösen ist. Das die USA sich als "Weltpolizei" quasi selber eingeführt hat und einige Zeit auch ihren Spass an der Sache hatte, hat dazu geführt das sich fast alle Nationen dazu entschieden haben die USA machen zu lassen. Spart Geld und Menschenleben. Wenn die NATO-Kumpel von Anfang an ihren Teil aktiv beigetrage hätten, wäre es sicher nicht abwegig zu sagen, wir hätten heute eine andere Situation und die USA würde sich selber auf Augenhöhe mit ihren "Partnern" verstehen und nicht (wie es rüber kommt) überlegen.
Jetzt kommt man nur schwer wieder aus diesem Konstukt raus. Alle.

Fedaykin schrieb:Also Angriff auf US Territorium hat eigentlich eher das Gegenteil bewirkt.

Der "Angriff" den Du sicher ansprichst dürfte der 11.9. sein. Das ist aber kein Anriff im Sinne eines Krieges, wie zB Pearl Harbor war. Wäre das Kriegsgebiet all die Male die USA gewesen, dann wären die Menschen in Amerika sicher nicht so gut auf "Krieg" zu sprechen. Wobei ich denke (müsste das noch einmal checken, aber vor ein paar Jahren war es wohl so) das die Kreigsbefürworter in den USA weniger werden.
Und sicher wird sich der Eine oder Andere noch erinnern wie geschockt die amerikanische Bevölkerung war als Pearl Harbor angegriffen wurde. Wie verletzlich man sich auf einmal fühlte an der Westküste, etliche tausend Kilometer lang und relativ ungeschützt.

Fedaykin schrieb:Es ist der Aberglaube an Totalen Frieden nur weil wir heute eben ein anderes Datum haben als vor 150 Jahren.

An einen Weltfrieden oder die Möglichkeit daran glaube ich nicht. Liegt einfach in der Natur der Sache.

Fedaykin schrieb:Da die meisten hier präpupertäre Weltbilder haben nur logische Konsequnez.

aber bitte du kannst es ja prüfen. Und Hobbes und Nitsche haben das nicht als erstes Festgestellt. Das kannst du auch Psychologisch bis zu einem gewissen Grad feststellen.

Der daraus abgeleitete Antihumanismus entzieht sich jedoch jeder vernünftigen Grundlage. Menschen haben die Möglichkeit einen gewissen Anspruch an Integrität zu haben, also sollten sie davon auch Gebrauch machen. Das Bild des unverbesserlichen Menschen ist nichts weiter als ein Produkt marktwirtschaftlicher Sozialisation und das Extremsituationen anomisches Verhalten hervorrufen können widerlegt nicht die Sinnhaftigkeit von Ethik.

Hawkster schrieb:Weil sie doch ein Vorbild darstellen wollen. Ich verstehe das die Position der USA schwierig ist und das man sich in eine Situation gebracht hat die nur sehr kompliziert und mit Hilfe der "Verbündeten" zu lösen ist. Das die USA sich als "Weltpolizei" quasi selber eingeführt hat und einige Zeit auch ihren Spass an der Sache hatte, hat dazu geführt das sich fast alle Nationen dazu entschieden haben die USA machen zu lassen

Wie gesagt PR, die klappt nicht immer, weil das Handeln von Nationen nie durch die Ehtik bestimmt wird sondern durch das was machbar ist.

Und ja die Weltpolizeirolle kam in den 90er auf, und hat in diesem Jahrzehnt ihr Ende gefunden. Diese Rolle wurde wahrgenommen weil andere (Europa) sich eben der Verantwortung entzogen haben. Man denke an das Gehampel im Balkankrieg.

Hawkster schrieb:Spart Geld und Menschenleben. Wenn die NATO-Kumpel von Anfang an ihren Teil aktiv beigetrage hätten, wäre es sicher nicht abwegig zu sagen, wir hätten heute eine andere Situation und die USA würde sich selber auf Augenhöhe mit ihren "Partnern" verstehen und nicht (wie es rüber kommt) überlegen.
Jetzt kommt man nur schwer wieder aus diesem Konstukt raus. Alle.

Ja, eben Europa fehlte der Wille und wollte aber auch keine Mittel für Handlungen bereitstellen. Im Zweifel rufen sie dann nach den USA. Und das müsste als erstes Geändert werden. Europa muss den Willen haben und die Mittel um seine Lösungen (Diplomatisch bis hin zur Intervention) durchzusetzen, also richtige Alternativen bieten.

Hawkster schrieb:Der "Angriff" den Du sicher ansprichst dürfte der 11.9. sein. Das ist aber kein Anriff im Sinne eines Krieges, wie zB Pearl Harbor war. Wäre das Kriegsgebiet all die Male die USA gewesen, dann wären die Menschen in Amerika sicher nicht so gut auf "Krieg" zu sprechen. Wobei ich denke (müsste das noch einmal checken, aber vor ein paar Jahren war es wohl so) das die Kreigsbefürworter in den USA weniger werden

DIe USA lehnen einen KRieg ab, wenn sie sein Ziel nicht verstehen oder das Ziel als Unerreichbar halten.

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Hawkster schrieb:Und sicher wird sich der Eine oder Andere noch erinnern wie geschockt die amerikanische Bevölkerung war als Pearl Harbor angegriffen wurde. Wie verletzlich man sich auf einmal fühlte an der Westküste, etliche tausend Kilometer lang und relativ ungeschützt.

Ja, aber das führte ja eben nicht zur Ablehnung sondern zur Zustimmung und Opferbereitschaft der Recourcen für den Krieg. Das Denken der Festung Amerika ist aber durch den kalten Krieg relativ passe, weswegen auch die Denkweise eine andere ist.

Hawkster schrieb:An einen Weltfrieden oder die Möglichkeit daran glaube ich nicht. Liegt einfach in der Natur der Sache

ja, das war auch nur ein Einwurf, weil viele Meinen es müsst schlicht Frieden herrschen weil wir im 21 Jahrhundert sind usw.

paranomal schrieb:Der daraus abgeleitete Antihumanismus entzieht sich jedoch jeder vernünftigen Grundlage. Menschen haben die Möglichkeit einen gewissen Anspruch an Integrität zu haben, also sollten sie davon auch Gebrauch machen.

Es geht nicht um Antihumanismus, es geht darum das eben die Umweltbedingungen das Handeln bestimmen. Sowas kann eine Gesellschaft natürlich anerziehen bis zu einem gewissen Grad, und das zeigt sich dann in der Krisis.

paranomal schrieb:Das Bild des unverbesserlichen Menschen ist nichts weiter als ein Produkt marktwirtschaftlicher Sozialisation und das Extremsituationen anomisches Verhalten hervorrufen können widerlegt nicht die Sinnhaftigkeit von Ethik

Das Mensch ist immer noch das was in den Genen ist. Die Sozialisierung ist ein Mantel der eben das Zusammenleben erleichtert. Nur im Zweifel ist der Mensch eben wie er ist. Und der MEnsch ist heute kein anderer als der vor 10000 Jahren. Und jede Generation muss neu sozialisiert werden.

Fedaykin schrieb:Das Mensch ist immer noch das was in den Genen ist. Die Sozialisierung ist ein Mantel der eben das Zusammenleben erleichtert.

Die Gene geben das theoretische Handlungspektrum vor, nicht aber deren konkrete Anwendung oder vorrangige Ausprägung. Diese ist vor allem anerzogen und vom Wertmodell der Gesellschaft geprägt. Der Mensch ist zwar ein Trockennasenaffe, was wiederum aber nicht heisst, das sein Verhalten auf das von Schimpansen beschränkt ist. Gerade die kritische Hinterfragung seines Handelns und das entsprechende modifizieren dieser ist dem Menschen zu eigen.

Fedaykin schrieb:Und jede Generation muss neu sozialisiert werden.

Da liegt meine Hoffnung.

Anders gesagt: Mit der Natürlichkeit von menschlichem Handeln kann man nicht argumentieren, da dieses immer "natürlich" ist, bzw. sich nicht außerhalb des natürlichen abspielen kann.

Fedaykin schrieb:Ja, aber das führte ja eben nicht zur Ablehnung sondern zur Zustimmung und Opferbereitschaft der Recourcen für den Krieg. Das Denken der Festung Amerika ist aber durch den kalten Krieg relativ passe, weswegen auch die Denkweise eine andere ist.

Natürlich führte der Angriff auf Pearl Harbor nicht zur Ablehnung. Es war das erste Mal das USA auf eigenem Boden einen Angriff erleben musste (ich lasse Pancho Villa und die "Besetzung" in New Mexico mal aus :D ). Da gab es auf einmal Angst, Panik und Unverständnis mit einer neuen Situation. Das ist aber was anderes als Kriege zu provozieren oder zu starten, wie es nach dem WW2 von den USA mehrfach gemacht wurde. Mir geht es um das stürzen von gewählten Regierungen durch, bzw. mit Hilfe der USA usw. usf. und heute zB. über den Russen herziehen, weil er angeblich die Krim annektiert hat... und ich denke das da eine Menge bekannter Beispiele aufzuzählen sind , die bekannt sind. Eine Menge davon ohne Rücksicht auf die Belange anderer und nur abgezielt auf die Ziele der US-Lobbyisten.... Man muss sich einmal vorstellen das die USA dieses Jahr ein Militärbudget von ca 700 Milliarden US-$ haben... was man damit im eigenen Land an Misständen in Ordnung bringen könnte....
Wie gesagt: Ich kann dem Vorgehen der USA, mit dieser extremen Doppelmoral nichts anfangen und kann dem auch nichts abgewinnen.

Fedaykin schrieb:Und ja die Weltpolizeirolle kam in den 90er auf, und hat in diesem Jahrzehnt ihr Ende gefunden. Diese Rolle wurde wahrgenommen weil andere (Europa) sich eben der Verantwortung entzogen haben. Man denke an das Gehampel im Balkankrieg.

Gerade der Balkankrieg ist doch ein Beispiel dafür das die USA und ihe Verbündeten völkerrechtbrechend vorgehen, wenn es ihnen in den Kram passt. Das "Gehampel" der EU war berechtigt, hat aber nicht dafür gesorgt das sich an Völkerrecht gehalten wurde.

Ich bin auch dagegen das die NATO sich in alles einmischen muss. Humanitäre Hilfen sind keine Frage. UN-Hilfstruppen die sich um medizinische Versorgung oder Lebensmittel usw kümmern sind absolut in Ordung. Aber Truppen schicken weil Rohstoffe für die Handyprodoktion gesichert werden müssen oder Öl oä ist vollständig daneben.

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_68813148/amoklauf-in-fort-hood-us-soldat-toetet-drei-kameraden-und-sich-selbst.html

Die Regierung der USA ist sowohl im eigenen als auch im Ausland "am Ende ihrer Weisheit".
Das amerikanische Volk läuft (regelmäßig) Amok. Und jetzt auch noch in der Armee. Kam bestimmt schon öfter vor, doch da macht man lieber die Augen zu und vergißt den GRUND, warum das so ist.

Die Amokläufe sind eine Antwort der Bevölkerung auf die Gesellschaft Amerikas.

@Phantomeloi

Das Problem beim Kriegspielen ist, das sich die Befehlenden in warmen, sicheren Bunkern, Büros befinden und es ihnen egal zu sein scheint was mit den eigenen Leuten geschieht. Das für den kämpfenden Soldaten der Krieg nicht unbedint zuende ist weil er nach Hause "darf", interessiert niemanden wirklich. Und auch wenn es Programme gibt (heutzutage, die Vets aus Korea oder Vietnam habe da kaum Unterstützung bekommen), so ist diese immer noch nicht ausreichend.
Leider!

@Hawkster

Hawkster schrieb:es ihnen egal zu sein scheint was mit den eigenen Leuten geschieht.

Es MUSS ihnen egal sein! Noch schlimmer - sie scheinen FREUDE daran zu haben.

Hawkster schrieb:Das für den kämpfenden Soldaten der Krieg nicht unbedint zuende ist weil er nach Hause "darf", interessiert niemanden wirklich.

Kein Wunder - die Soldaten sind KRANK - versehrt in Geist & Körper. Welche "Stimme" oder gar welchen "Wert" haben solche Leute denn noch für das System? Gar keinen. Sie werden weggeschmissen wie faules Obst.

Hawkster schrieb:Und auch wenn es Programme gibt (heutzutage, die Vets aus Korea oder Vietnam habe da kaum Unterstützung bekommen), so ist diese immer noch nicht ausreichend.
Leider!

Wenn die, die am Schreibtisch oder im Bunker oder weit weg vom "Schlachtfeld" sitzen, sich an ihren "Taten" messen, dann wird man die nie zu fassen "krieg-en".
"Aushungern" wäre da eine gute Taktik. Sich nicht für den Krieg missbrauchen zu lassen.
Fängt bei der Ablehnung für Krieg an - oder bei der Zustimmung für den Frieden.

Die Drohnen ersetzen jedoch den Soldaten, so könnten wir beruhigt sein, dass es nicht mehr so viele menschliche Opfer gibt, die aus Abenteuerlust, Verklärtheit, Dummheit oder Geldnot einem solchen Befehl Folge leisten.

Ein Wahnsinn!
Widerlich!

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Die Drohnen ersetzen jedoch den Soldaten, so könnten wir beruhigt sein, dass es nicht mehr so viele menschliche Opfer gibt, die aus Abenteuerlust, Verklärtheit, Dummheit oder Geldnot einem solchen Befehl Folge leisten.

Sprichst du hier über ALLE Soldaten, oder nur über die die aus besagten Gründen handeln?