Kollektivismus und Individualismus

Kollektivismus:

Unter Kollektivismus wird ein System von Werten und Normen verstanden, in dem das Wohlergehen des Kollektivs die höchste Priorität einnimmt. Die Interessen des Individuums werden denen der Gruppe untergeordnet. Der Gegensatz dazu ist der Individualismus.

Das Kollektiv kann eine Klasse, ein Volk, ein Betrieb oder jede andere Art von Gemeinschaft sein. Kollektivistische Normensysteme verlangen Solidarität, oder „Kameradschaft“ und „Volksgemeinschaft“, Gemeinschaftsgefühl oder auch Liebe, Letzteres insbesondere in religiösen und familiären Kollektiven.

Mit Sätzen wie "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" oder "Eigentum verpflichtet" (so etwa Artikel 14 des deutschen Grundgesetzes) wird das Interesse der Gemeinschaft vor das des Einzelnen gestellt, wobei bedacht werden muss, dass die Gemeinschaft ja auch wiederum aus Individuen im Sinne des Utilitarismus (s. o.) besteht. Auch wenn die individuelle Freiheit den Einschränkungen der Gemeinschaft unterliegt (besonders innerhalb der Familie), bedeutet dies nicht, dass das Individuum abgewertet wird. Der Kollektivismus als Wertesystem ist weiterhin durch hohe Loyalität, Verantwortung und Hilfsbereitschaft, aber auch Selbstkontrolle gekennzeichnet. Wie auch der Individualismus, ist auch der Kollektivismus kein starres Konstrukt, d.h. nur weil in einer Gesellschaft überwiegend kollektivistische Werte vorliegen, bedeutet dies nicht, dass in ihr nicht auch individualistische Werte zu finden sein könnten.

Die meisten politischen Systeme und Ideologien stellen sich nicht einseitig auf die Seite von Kollektivismus oder Individualismus, sondern vertreten unterschiedliche gemäßigte Positionen.

Als politische Ideologien des Kollektivismus gelten insbesondere Kommunismus, Sozialismus, Nationalismus und der Nationalsozialismus, deren Verständnis von Kollektivität sich jedoch wesentlich voneinander unterscheidet. Religiös sind es vor allem Klostergemeinschaften. Wenn der Einsatz für das Kollektiv vom einzelnen auf Willensentscheidung gründet, spricht man von Altruismus. Diesen beansprucht auch der Kollektivismus für sich.

In der Analyse kultureller Merkmale ist der Vergleich von Individualismus und Kollektivismus in deren Ausprägung bei Ländern, Unternehmen, sozialen Gruppen, aber auch Einzelpersonen eine von mehreren beurteilbaren, bewussten und teilweise auch sichtbaren Dimensionen.

Wikipedia: Kollektivismus

Individualismus:

Der Individualismus ist ein Gedanken- und Wertesystem, in dem das Individuum im Mittelpunkt der Betrachtung steht. Unter rein theoretisch betrachteten Gesichtspunkten steht der Individualismus im Gegensatz zum Kollektivismus. Individualistische Theorien gibt es in den Kultur- und Geisteswissenschaften, aber auch in der Ökologie.

Mit Individualismus wird auch – besonders im alltagssprachlichen Gebrauch – eine persönliche Geisteshaltung bezeichnet, bei der möglichst eigenständige Entscheidungen und Meinungsbildungen angestrebt werden, gleichgültig ob sie konform zum gesellschaftlichen Kontext sind oder nicht. Gegensatz ist in diesem Fall der Konformismus. Ein Individualist in diesem Sinne muss nicht notgedrungen Individualist im obigen Sinne sein. In einem Kontext, in dem Individualismus als Wertesystem vorherrscht, kann die Abweichung von der Norm, das Individuelle, gerade darin bestehen, ein größeres Maß an Kollektivismus anzustreben (z. B. das Leben in einem Kloster). Besonders Künstler und kreative Menschen gelten oft als Individualisten in diesem Sinne. Darüber hinaus werden den Individualisten dieser Art oft Eigenschaften wie Zivilcourage, eigenständiges und scharfsinniges Denken, etc. zugeschrieben, andererseits aber auch Eigensinnigkeit und geringe Teamfähigkeit. Gerade von Verfechtern der Idee der Selbstverwirklichung wird Individualismus in Abgrenzung zu Konformismus als emanzipatorische und zivilisatorische Weiterentwicklung interpretiert, Gegner der Idee der Selbstverwirklichung sehen das anders. Sie betonen, dass Selbstverwirklichung gerade in einem Team / Gemeinschaft erst richtig möglich sei. Der Einzelne werde so aufgrund der sozialen Interaktionen zumindest mehr gefordert, was ein Wachsen der Persönlichkeiten mit sich bringen könne.

Wikipedia: Individualismus

Ich selbst bin ein kollektivistischer Individualist, ich sehe einen Kompromiss zwischen beiden "Extremen" in der Solidarität und Selbstbestimmung.

Wie seht ihr das, seid ihr eines von beidem oder ein Kompromiss aus beiden? Ich sehe im Kompromiss einige Widersprüche und Unvereinbarkeiten. Ich selbst bin ein ziemlicher Nonkonformist doch gleichzeitig messe ich dem (zwar fiktiven) Prinzip der Vulkanier aus Star Trek eine hohe Bedeutung an:

Der Charakter Spock äußert hier manchmal das Werturteil „Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des Einzelnen“ („The needs of the many outweigh the needs of the few; or the one“).

Wikipedia: Utilitarismus

Und:

UMUK oder auch IDIC (Abkürzung für Unendliche Mannigfaltigkeit in unendlicher Kombination) ist eines der Grundprinzipien der vulkanischen Philosophie der reinen Logik nach Surak. Es ist auch mindestens seit der Zeit Suraks in Verwendung, auf seinem Katrischen Schrein ist ein UMUK-Symbol in einer frühen Ausführung.

Es symbolisiert die Bereitschaft der Vulkanier, fremde Kulturen und Rassenunterschiede zu begrüßen.

http://de.memory-alpha.org/wiki/UMUK

Ich selbst gehe den schweren Weg der "Balance" den Kompromiss, ich bin ein liberaler Bauchkommunist und anarchistischer Sozialist, zum einen liebe ich den Individualismus und die Selbstbestimmung, zum anderen finde ich den Teamgeist, das Kollektiv und die solidarische Gemeinschaft in einer toleranten Gesellschaft ebenso essentiell. Wie denkt ihr darüber? Seid ihr "Extremisten" oder kompromissbereit? Und wie schätzt ihr die aktuelle Gesellschaft im Bezug auf beide Aspekte auch aus ganz menschlicher Sicht ein?

Was entspricht mehr euren Idealen und Denkweisen?

Als kleine Anmerkung, ich habe es mehr als häufig erlebt das viele auf ihren Individualismus pochen und ihn in den Vordergrund heben bei einigen Debatten, doch am Ende haben sie dann doch ein ausgeprägtes Gruppenverhalten, sei es optisch (Subkulturen pflegen häufig auch einen gewissen "Kollektivismus") oder in ihrem Verhalten, bestimmte Eigenheiten die eindeutig von fehlender Individualität zeugen.

Stichwort:

Ihr seid alle Individuen

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Das zeigt es ziemlich treffend und passt immer in diese Debatte.

Aber auch politisch ist das immer ziemlich interessant zu sehen, der konservative oder linke Flügel der Parteien hebt mehr einen gewissen Kollektivismus in den Vordergrund, die liberalen durchweg den Individualismus, doch manchmal zeigt es sich das gerade auch unter den linken und konservativen einige recht individuell ticken und bei den liberalen (zumindest bei der FDP) ne gewisse Gleichschaltung erfolgt ist.

Was denkt ihr? Sind nicht links und rechts, nicht liberal und konservativ sondern Kollektiv und Individuum? Könnte man aus dieser Erkenntnis vielleicht auch politisch etwas schöpfen und mehr Klarheit zwischen den Lagern schaffen?

@cRAwler23

Ich kann mit dem Begriff "Kollektivismus" nichts anfangen. Ich weiß zwar, was er bedeutet, aber halte eine solche Einstellung für eher unnatürlich. Menschen neigen dazu, das Beste für sich zu tun, sie sind immer egoistische Individuuen. Egoismus und Altruismus schließen sich ja nicht aus, ganz im Gegenteil. Ein überzeugter Egoist ist immer auch ein guter Altruist. Denn nur wenn er was für andere tut, tun sie auch was für ihn. Das Prinzip nennt sich Wikipedia: Do ut des

Nach meinen persönlichen Beobachtungen sind die meisten Menschen lieber für sich. Sie wollen nichts geben, und sie wollen auch nichts nehmen. Das geht sogar soweit, dass sie nichts nehmen wollen, sich also den Gaben verweigern, nur damit sie selber später nichts zurückgeben müssen. Irgendwie ist die Gesellschaft an einem Punkt angelangt, wo niemand mehr was für den anderen tut, und wo man sogar gesagt bekommt, dass man nichts erwarten darf. So weit sind wir schon.

Unser Staat ist doch eine Mischung. Auch hier steht das Wohle der Gemeinschaft an erster Stelle aber dies unter größtmöglicher Gewährleistung des Individualismus. Allerdings ist auch hier, zum Wohle der Gemeinschaft, eine Beschränkung des Individualismus bis hin zu Enteignungen möglich.

KillingTime schrieb:Ich kann mit dem Begriff "Kollektivismus" nichts anfangen. Ich weiß zwar, was er bedeutet, aber halte eine solche Einstellung für eher unnatürlich. Menschen neigen dazu, das Beste für sich zu tun, sie sind immer egoistische Individuuen.

Darum soll es hier auch gehen, ich bin nicht für oder gänzlich gegen eines dieser Prinzipien bei denen sich der Mensch gesellschaftlich orientieren kann, jedoch schau dir streng religiöse Menschen an oder Menschen die sich einer bestimmten Ideologie untergeordnet haben, diese haben ihre Individualität fast gänzlich in ein Kollektiv aufgelöst. Natürlich hat jeder Mensch seine ganz eigenen Bedürfnisse und Gedanken, doch manche unterdrücken manche ihrer persönlichen Eigenschaften (oder zügeln diese) im Interesse einer Gemeinschaft. Ich finde das zwar durchaus gefährlich für die Selbstbestimmung der Menschen im Sinne des Humanismus, kann es jedoch verstehen das manche diesen Wunsch haben sich einer Gruppe unterzuordnen und Verantwortung an ein Kollektiv abgeben, gleichzeitig aber auch eine vergemeinschaftete Verantwortung tragen.

KillingTime schrieb:Egoismus und Altruismus schließen sich ja nicht aus, ganz im Gegenteil. Ein überzeugter Egoist ist immer auch ein guter Altruist. Denn nur wenn er was für andere tut, tun sie auch was für ihn.

Das ist natürlich eine Frage ob das Ego gesund oder krank ist, selbstlose Egoisten sind eine Seltenheit, aber ich glaube auch das Menschen mit einem gesunden Ego positives für andere bewirken wollen und meist auch so wahrgenommen werden wollen, ganz uneigennützig ist es natürlich nicht ;)

KillingTime schrieb:Nach meinen persönlichen Beobachtungen sind die meisten Menschen lieber für sich. Sie wollen nichts geben, und sie wollen auch nichts nehmen. Das geht sogar soweit, dass sie nichts nehmen wollen, sich also den Gaben verweigern, nur damit sie selber später nichts zurückgeben müssen. Irgendwie ist die Gesellschaft an einem Punkt angelangt, wo niemand mehr was für den anderen tut, und wo man sogar gesagt bekommt, dass man nichts erwarten darf. So weit sind wir schon.

Was auch wieder zu einer Art Kollektivismus und gar unbewusster Gleichschaltung geführt hat. Eben da seh auch ich das Problem, die Gleichschaltung funktioniert scheinbar auch wunderbar in kapitalistischen Wirtschaftssystemen perfekt. Am Ende werden die gesellschaftlichen Erwartungen durch Produktion und Konsum gestellt. Es ist zum Selbstläufer geworden, jedoch geprägt durch extreme Abhängigkeit (sei es möglichst billige Produktion und billige Rohstoffe).

Gerade in Europa und weiten Teilen des Westens weiß man nicht mehr so genau was man für Ideale haben kann, individuelle oder kollektive. Der Islam zum Beispiel hat stark gemeinschaftliche, kollektiv religiöse Ideale, scheinbar lösen die Menschen dort ohne zu zögern Teile ihrer Individualität ab, aber ob das für die Psyche gesund ist, ist mehr als fraglich, ich glaube wenn Menschen im Sinne des Kollektivismus persönliche Bedürfnisse fast gänzlich aufgeben laufen sie Gefahr nicht nur abzustumpfen sondern auch krank zu werden. Das gleiche gilt für alle frommen, religiösen Menschen und auch für alle Ideologien die am liebsten gleichgeschaltete Kollektive hätten die diktatorisch unterworfen werden, mit denen man dann alle möglichen Realstrategiespiele spielen kann.

Doch ich denke es gibt durchaus auch positive Formen des Kollektivismus, z.B. bei Kommunen oder in Genossenschaften, wo jedoch die Menschen ihre Individualität nicht so stark eingrenzen müssen, nur müssen sie im Sinne der Gemeinschaft handeln und keine Sonderansprüche geltend machen. In dem Fall verweise ich auch gern auf den Anarchosyndikalismus:

Der Begriff Anarchosyndikalismus bezeichnet die Organisierung von Lohnabhängigen, basierend auf den Prinzipien von Selbstbestimmung, Selbstorganisation und Solidarität. Ideengeschichtlich stellt der Anarchosyndikalismus eine Ergänzung des Anarchismus um den revolutionären Syndikalismus dar. Das Hauptziel des Anarchosyndikalismus ist die revolutionäre Überwindung des Staates und der kapitalistischen Gesellschaft durch die unmittelbare Übernahme der Produktionsmittel in gewerkschaftlicher Selbstorganisation. Durch diesen Akt soll die klassen- und staatenlose Kollektivordnung entstehen. Um dieses Ziel zu verwirklichen, ist der Anarchosyndikalismus bestrebt, die Arbeiterklasse in allen gesellschaftlichen Lebensbereichen zu organisieren und so eine wirksame Gegenmacht zu Staat und Kapital zu bilden.

Wikipedia: Anarchosyndikalismus

Selbstbestimmung und zugleich kollektive Geschlossenheit, im Prinzip ein Kompromiss politisch, wie gesellschaftlich.

Turboboost schrieb:Unser Staat ist doch eine Mischung. Auch hier steht das Wohle der Gemeinschaft an erster Stelle aber dies unter größtmöglicher Gewährleistung des Individualismus. Allerdings ist auch hier, zum Wohle der Gemeinschaft, eine Beschränkung des Individualismus bis hin zu Enteignungen möglich.

Weitestgehend stimme ich dem zu, doch die Tendenz ist eindeutig, die Menschen sind hier indirekt und subtil gleichgeschaltet, ich nenne es den bunten Kollektivismus, unbewusst sind die Menschen hier durchaus eine "Suppe" und da gibt es nur seltene Ausnahmen, da tun sich dann Individualisten häufig als Querköpfe raus. Das jedoch kann auch immer eine Frage des Menschen und seines Verhaltens, seiner Denkweisen und Gefühle sein. Die einen ordnen sich lieber unter, die anderen würden sich nie anpassen wollen und stechen aus der Masse, ecken jedoch häufig an was nicht selten zu Problemen führt. Man kann das schon ganz simpel in einer Stadt beobachten, der eine ist Künstler und führt Kunststücke aus und wird "kollektiv" bewundert, der andere ist ein einzelgängerischer "Assi" der allen den Stinkefinger zeigen will und bei diesem wird meist "kollektiv" die Nase gerümpft.

Aber ich stimme dir zu Deutschland und weitestgehend die westliche Welt, versucht den Spagat zwischen Selbstbestimmung und gemeinschaftlicher Verantwortung, im materialistischen Sinne sind wir jedoch mehr ein Kollektiv (das durchaus disharmonisch und indirekt zusammen gewürfelt erscheint) unsere Uniformen sind bunte Markenklamotten, es wirkt zwar nicht einheitlich, doch ist es im Prinzip wirklich nur eine marktwirtschaftliche, bunte "Uniform".

Wo würdet ihr euch wohler fühlen, mehr in einer kollektiven Gemeinschaft die gewisse Individualität und Selbstbestimmung zulässt jedoch gewisse gemeinschaftliche Pflichten verteilt, Lasten und Belastungen durch effektive Arbeitsteilung auf das Kollektiv verteilt oder pure Selbstbestimmung bei der man das beste für sich und seine Mitmenschen geben will, jedoch in eine Leistungsspirale fallen kann und auch einem gewissen Leistungsdruck aushalten muss?

Ich bin Individualist, nehme aber, so wie ich kann, Rücksicht auf andere Menschen. Ohne Kompromisse funktioniert es nicht. Dennoch möchte ich in meiner Freiheit und Persönlichkeit nicht eingeschränkt werden.

@deja-vu.
Ich betrachte es sogar als eine Gefahr für die Menschen wenn genau das passiert und man z.B. Freiheit der Sicherheit opfert, so entsteht automatisch ein gewisser Kollektivismus und eine Gleichschaltung des Volkes (ob direkt oder indirekt) führt immer in eine humanitäre Katastrophe, am schlimmsten wird es wenn das noch mit Ideologien oder Religionen verknüpft wird.

Jedoch betrachte ich das Kollektiv (z.B. das ein Projekt bearbeitet) als eine effiziente temporäre Lösung bei der Bewältigung von größeren Problemen die man als loses Volk einfach nicht lösen könnte. Ich bin zwar auch purer Individualist doch irgendwie bewundere ich kollektive Leistungen, Stichwort China und früher die UdSSR mit was für einfachen Mitteln die im Kollektiv wirklich großes bewirken konnten. Ich finde man sollte die positiven Eigenschaften aus dem Individualismus mit den positiven Eigenschaften des Kollektivismus verbinden (Siehe Anarchosyndikalismus). Es ist schön Individualist zu sein, jedoch in einer Gesellschaft aus viele Individualisten macht sich auch eine gewisse gegenseitige Isolation breit, in einem Kollektiv kann man förmlich als Einheit großes erschaffen, jedoch besteht die Gefahr in diesem Kollektiv unterzugehen, zur Nummer und Statistik zu werden. Eine wirklich erfolgreiche "Maschine" von System funktioniert nur aus einer Kombination beider Prinzipien. Momentan hab ich aber das Gefühl das viele Teile der Welt wieder mehr und mehr den rein kollektivistischen Weg gehen wollen (besonders gut kann man das aktuell auch am Nahen Osten sehen, wo Spannungen zwischen beiden Extremen herrschen).

Der Individualismus endet doch schon damit, dass man mich als Arbeitnehmer nicht fragt ob ich am Solidarprinzip teilhaben möchte und ob es überhaupt in meinem Sinne ist, dass ich andere damit unterstütze.
Persönlich habe ich nichts dagegen (bis auf einige Reformen die ich da gerne sehen würde), es soll nur zeigen wo der Individualismus schon endet.

Turboboost schrieb:Der Individualismus endet doch schon damit, dass man mich als Arbeitnehmer nicht fragt ob ich am Solidarprinzip teilhaben möchte und ob es überhaupt in meinem Sinne ist, dass ich andere damit unterstütze.

Das ist richtig, jedoch bedenke immer, auch du wie jeder andere auch kann in die Situation kommen wo man auf die Solidarität anderer angewiesen ist, die Alternative wäre ein völlig eigenverantwortliches Selbstversorgerprinzip. Doch persönliche Autarkie meistern nur Überlebenskünstler. ;)

Turboboost schrieb:Persönlich habe ich nichts dagegen (bis auf einige Reformen die ich da gerne sehen würde), es soll nur zeigen wo der Individualismus schon endet.

Nennen wir es lieber die Selbstbestimmung, auch als solidarischer Bürger kann man ein Individualist sein, aber du hast Recht die Selbstbestimmung endet mit dem Rahmen gesellschaftlicher Pflichten, aber besonders bedroht ist die Selbstbestimmung von Zwangskollektivierung, die sogar schon von Geburt an mit der spezifischen Erziehung beginnt. Das betrachte ich als grundsätzlich schädlich für Selbstbestimmung und die Individualität, gleiches gilt für den Gruppenzwang und die Gruppendynamik.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Das ist richtig, jedoch bedenke immer, auch du wie jeder andere auch kann in die Situation kommen wo man auf die Solidarität anderer angewiesen ist, die Alternative wäre ein völlig eigenverantwortliches Selbstversorgerprinzip. Doch persönliche Autarkie meistern nur Überlebenskünstler

Ich sagte doch, dass ich es nur als Beispiel genommener Individualität nehme und dies nicht meine persönliche Einstellung wiederspiegelt.

Gruppenzwang und Gruppendynamik sind in der Regel selbst bestimmte und gewählte Wege und unterliegen keinen unmittelbaren Zwang.

Turboboost schrieb:Ich sagte doch, dass ich es nur als Beispiel genommener Individualität nehme und dies nicht meine persönliche Einstellung wiederspiegelt.

Wollte ich die auch nicht unterstellen ;)
Ich denke die wenigsten werden das anders sehen, doch manche sind eben auf dieser Welt bewusst oder unterbewusst kollektivistisch. Ich denke mal selbst wir sind es nur merken wir es nicht oder wir merken es und ändern nichts an dieser Situation, man lebt eben angepasst und in das System integriert.

Turboboost schrieb:Gruppenzwang und Gruppendynamik sind in der Regel selbst bestimmte und gewählte Wege und unterliegen keinen unmittelbaren Zwang.

Der Gruppen"zwang" schon, es ist ein nach innen gerichteter oft psychischer Zwang, um nicht dem Rudel zu widersprechen. Ich kenne einige Menschen die das Gegenteil behauptet haben, doch sobald bestimmte Menschen ausgegrenzt wurden (aus welchen Gründen auch immer) gab es eine Art von Zwangshaltung diesen Personen gegenüber, nur in den seltensten Fällen hat jemand Initiative ergriffen und sich der Person gegenüber schützend verhalten. Denn dann stellen sich diese Menschen der Gefahr ihr eigenes "Rudel" zu widersetzen und gehen auch das Risiko ein selbst ausgegrenzt zu werden. Also verhalten sie sich der Gruppe entsprechend, selbst wenn die Gedanken und Gefühle sich von dieser unterscheiden. Das trifft natürlich nur auf Menschengruppen zu die eine Art ungeschriebenen "Kodex" haben. Für normale, selbstständig denkende und handelnde Menschen trifft dies natürlich nicht zu.

Soviel Individualismus wie möglich, soviel Kollektivismus wie nötig.

@rostowski
Ähnlich betrachte auch ich das, nur kein Extremismus. Purer Individualismus kann zu Isolation führen und purer Kollektivismus in eine Massenbedeutungslosigkeit in der der einzelne nichts mehr zählt.

Was denkst du was überwiegt hier bei uns und in anderen Kulturen und Nationen? Ist das vielleicht auch etwas von der Mentalität abhängig?

@cRAwler23

Ich denke, je autoritärer und rückständiger der Staat, desto mehr Kollektivismus.
Auf der anderen Seite neigen moderne, aufgeklärte, freiheitlich-demokratische Staaten zum Individualismus.
Das sehe ich zumindest als grobe Richtlinie.

@rostowski
Denk ich auch, doch die Frage die ich mir bis heute stelle ist, in welchem Gesellschaftssystem fühlen sich die Menschen glücklicher und geborgener? Ich selbst würde meine Individualität für nichts opfern, nur fühle ich ein leichte gegenseitige Isolation. Als Vertreter der puren solidarischen Selbstbestimmung des Menschen im Sinne des Humanismus und der Aufklärung denke ich wie die einstigen Illuminaten darüber, weg von autoritären Systemen, vom Zwangskollektivismus und hin zu einer aufgeklärten, liberalen Gesellschaft, mit ner Prise Anarchismus und Sozialismus (Anarchosyndikalismus).

Wie kommt es das in manchen Kulturräumen noch immer besonders stark der Kollektivismus und recht autoritäre Systeme bzw. sehr konservative Gesellschaften vorhanden sind und in manchen so freiheitliche, weltoffene liberale Gesellschaften existieren? Hat es grundsätzlich etwas mit unterschiedlicher Erziehung, Aufklärung zutun oder vielleicht auch mit den sozialen Gegebenheiten? Vielleicht auch eine Kombination aus beiden? Ich habe das Gefühl wir verdanken unsere liberalen, modernen Gesellschaften im Westen und im äußersten Osten einer gewissen Ausbeutung von anderen Staaten (Rohstoffe und billige Arbeitskraft) und können auf deren Kosten unsere Gesellschaft "ausleben". Ich hoffe ich irre mich in dieser Denkweise. Vielleicht wollen "wir" ja unterbewusst diese Ungleichheit aufrecht erhalten, nicht das andere Teile der Welt aufwachen und einen Ausgleich einfordern der nicht in erster Linie an korrupte Regime und Führer oder Theokraten geht.

Man bedenke das einst auch Länder wie der Iran sehr weltoffen und liberal waren, leider wurde dieser Staat ausgebeutet vom Westen und erst durch das Bewusstsein der Iraner über diesen Umstand kamen radikale Kräfte an die Macht. Eine ähnliche Situation gab es auch bei uns in Europa vor der Aufklärung. Ich glaube erst die Erziehung, Unabhängigkeit und Aufklärung können in der Welt den Individualismus beflügeln.

@cRAwler23

Ich denke, da spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Natürlich ist es von entscheidender Bedeutung, ob eine Bevölkerung aufgeklärt und gebildet ist oder nicht.
Dass du deine Individualität nicht aufgeben willst, ist nicht verwunderlich, bist du aber auch in einem Kulturkreis aufgewachsen, indem die Ideale des Humanismus eine zentrale Bedeutung spielen. Das man beispielsweise für jemanden Gleichaltrigen aus einem anderen Kulturkreis (völlig) anders sein. Es herrscht eben eine andere Wahrnehmung, die durch die Kultur und die damit einhergehenden Faktoren beeinflusst wird.

Es mag ein etwas weit hergeholter Vergleich sein, aber muss ich dennoch an "Brave New World" denken, wenn du weißt, was ich meine.

Reiner Kollektivismus funktioniert genauso wenig wie reiner Individualismus... die Synthese machts

rostowski schrieb:Ich denke, da spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Natürlich ist es von entscheidender Bedeutung, ob eine Bevölkerung aufgeklärt und gebildet ist oder nicht.

Seh ich auch so nur muss man erst die Grundlagen dafür schaffen, vorher müssen sich die Menschen anderen, existentielleren Problemen stellen. In der 3. Welt ist solch ein Aufklärung kaum möglich. Jedoch kann man sehen das sich auch dort etwas ändert, Beispiel China investiert direkt in manche Infrastrukturen im Austausch zu Rohstoffen, und es etabliert sich eine lokale Wirtschaft, die Menschen haben weniger Mangelwirtschaft und können mehrere Bedürfnisse stillen und sich mehr und mehr auch mit anderen Problemen beschäftigen, sie gewinnen auch mehr Zeit für sich selbst und auch zur Selbstreflektion. In den Regionen die nur ausgebeutet werden und das Geld nur einer Elite in die Hände fließt ändert sich nicht, dort bleibt alles beim alten oder wird immer schlimmer, das sind meist auch Regionen die streng religiös sind, extrem konservativ (Homosexualität ist Todsünde und Frauen werden beschnitten), doch in den Regionen die sich mehr und mehr etablieren entsteht eine Wirtschaft und sogar Wissenschaft und Forschung erhalten Einzug, es gibt sogar heute schon zahlreiche technologische Innovationen aus Afrika (die bei uns leider kaum bekannt sind). Ich glaube eine grundlegend liberale, aufgeklärte Welt wird ohne Ausbeutung möglich.

rostowski schrieb:Dass du deine Individualität nicht aufgeben willst, ist nicht verwunderlich, bist du aber auch in einem Kulturkreis aufgewachsen, indem die Ideale des Humanismus eine zentrale Bedeutung spielen. Das man beispielsweise für jemanden Gleichaltrigen aus einem anderen Kulturkreis (völlig) anders sein.

So ist es und es zeichnet sich was das betrifft ein gewisses Muster ab, die meisten autokratischen, kollektivistischen System befinden sich im Billiglohnsektor der Welt oder an rohstoffreichen Orten, oder an Orten die einen völligen Mangel an allem haben. Westliche Nationen bauen in erster Linie auf Know How, doch ohne dieses wären auch wir wieder in einer ähnlichen Situation und es wäre nicht verwunderlich wenn es dann wieder autokratischer bei uns zuginge.

rostowski schrieb:Es herrscht eben eine andere Wahrnehmung, die durch die Kultur und die damit einhergehenden Faktoren beeinflusst wird.

Absolut richtig, im Kern und in den Bedürfnissen sind alle Menschen so ziemlich gleich, doch die Denkweisen und Kulturen können sich radikal unterscheiden. Was natürlich auch auf das Miteinander und die Zwischenmenschlichkeit starken Einfluss hat.

rostowski schrieb:Es mag ein etwas weit hergeholter Vergleich sein, aber muss ich dennoch an "Brave New World" denken, wenn du weißt, was ich meine.

Du das passt mehr als man es denkt! So weit hergeholt ist das nicht! ;)

collectivist schrieb:Reiner Kollektivismus funktioniert genauso wenig wie reiner Individualismus... die Synthese machts

So ist es! Auch wenn dein Nick etwas anderes sagt :D
Auch ich betrachte die Synthese als logischen Weg, nichts sollte ins extreme kippen, jedoch ist es für viele schwer da die Balance zu halten. An den USA kann man sehen das dieses Land mehr und mehr autokratische Züge erhält und droht zu kippen, gleiches gilt auch für Europa. Es ist ein Drahtseilakt.

@cRAwler23
Ich nenne mich deshalb so, weil ich als Sozialist eher zum (ökonomischen) Kollektivismus tendiere. Gesellschaftspolitisch bin ich sogar sehr liberal, jeder soll nach seiner Fasson selig werden und sich selbst entfalten können, Wirtschaftspolitisch bevorzuge ich ein eben ein sozialistisches/kommunistisches System oder anders ausgedrückt: das Modell der Arbeiterselbstverwaltung

collectivist schrieb:Ich nenne mich deshalb so, weil ich als Sozialist eher zum (ökonomischen) Kollektivismus tendiere.

Wie auch ich, ich bin Bauchkommunist und in meinen wirtschaftlichen/politischen Vorstellungen anarchosyndikal.

collectivist schrieb:Gesellschaftspolitisch bin ich sogar sehr liberal, jeder soll nach seiner Fasson selig werden und sich selbst entfalten können, Wirtschaftspolitisch bevorzuge ich ein eben ein sozialistisches/kommunistisches System oder anders ausgedrückt: das Modell der Arbeiterselbstverwaltung

In diesem Punkt haben wir ziemlich ähnliche Ansichten und ich denke auch das dies weit logischer wäre als der aktuelle Neoliberalismus. Ich halte sowieso die Kombination aus Konservativismus und Neoliberalismus für eine gefährliche Mischung.

In Sachen ökonomischer Kollektivismus finde ich diese Organisation sehr interessant, auch sozialistisch und auch liberal (aber absolut anti neoliberal und antiimperialistisch) eingestellt:

Die Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN, deutsch: „Zapatistische Armee der Nationalen Befreiung“) ist eine überwiegend aus Indigenas bestehende Organisation in Chiapas, einem der ärmsten Bundesstaaten Mexikos, die am 1. Januar 1994 mit einem bewaffneten Aufstand erstmals öffentlich in Erscheinung trat und sich seitdem mit politischen Mitteln für die Rechte der indigenen Bevölkerung Mexikos, aber auch generell gegen neoliberale Politik und für autonome Selbstverwaltung einsetzt.

Der Name ist eine Reverenz an Emiliano Zapata, einen der historischen Führer der mexikanischen Revolution, in dessen Tradition sich die EZLN sieht. Daher werden sie auch Zapatistas (oder auf Deutsch „Zapatisten“) genannt.

Die EZLN war die erste linke Guerillabewegung, die nach dem Zusammenbruch der im sogenannten Ostblock zusammengeschlossenen sozialistischen Staatengemeinschaft in Erscheinung getreten ist. In ihren Comuniqués hat sie politische Ziele formuliert, die sich von den staatssozialistischen Vorstellungen gesellschaftlicher Veränderung durch ihre Bezugnahme auf Basisdemokratie unterscheiden. Durch die Nutzung des damals noch neuen Mediums Internet verbreiteten sich die poetischen, metaphernreichen Communiqués ihres Sprechers Subcomandante Marcos vor allem in westlichen Industrienationen. Insbesondere von der Bewegung gegen Neoliberalismus und kapitalistische Globalisierung (vgl. Globalisierungskritik) wurden bzw. werden die Zapatisten als Vorbild gesehen und stark rezipiert.

Im Gegensatz zu anderen Guerillabewegungen geht es im Diskurs der Zapatisten nicht darum, die Macht im Staat zu übernehmen. Stattdessen betonen sie ihren basisdemokratischen Anspruch und zielen auf den allmählichen Aufbau autonomer Strukturen auf kommunaler, munizipaler und regionaler Ebene. Das PR-Geschick des mestizischen Sprechers der Rebellen Subcomandante Marcos, mit dem der Aufbau autonomer Strukturen, indigene Basisdemokratie, Geschlechtergleichheit und Ökologie einer internationalen Öffentlichkeit nahegebracht werden, führte zur Identifikation weiter Teile der globalisierungskritischen Bewegung. Wie diese fordert die EZLN Selbstbestimmung der Menschen und ruft zum weltweiten Kampf gegen die kapitalistische Globalisierung auf. Die EZLN hat, durchaus gewollt, großen Einfluss auf die Diskussion innerhalb der Internationalistischen Linken, insbesondere mit ihrer radikalen Machtkritik.

Einer der Grundgedanken der EZLN ist das „gehorchende Befehlen“ (mandar obedeciendo), das Treffen von Entscheidungen im Sinne des Willens des Volkes. Ihr Motto „Eine andere Welt ist möglich“ wurde außerdem zum Slogan der globalisierungskritischen Bewegung, insbesondere attac. Ein anderes Motto lautet „Fragend suchen wir den Weg“ und bezeichnet ihre Sicht des Verhältnisses von Theorie und Praxis.

Wikipedia: Ejército Zapatista de Liberación Nacional

Finde ich recht interessant diese Idee und sie wird gelebt, ist also Realität und auch eine Synthese aus Individualismus und Kollektivismus, wobei persönliches strikt vom wirtschaftlichen getrennt wird, etwas was bei uns scheinbar Mangelware ist :)

@cRAwler23
Ich empfehle dir das Buch ''Botschaften aus dem lakandonischen Urwald'' von Subcommandante Marcos (falls du es noch nicht gelesen hast). Ich hab das Buch innerhalb einer Nacht verschlungen
https://www.youtube.com/watch?v=bA8uWDZdE4o

@collectivist
Subcommandante Marcos fasziniert auch mich und generell die ganze EZLN, ich glaube bis heute sind das eine der wenigen Initiativen die begriffen haben wie der Hase läuft, leider befinden sie sich noch immer in einer recht isolierten Lage dank des mexikanischen Turbokapitalismus der an der kurzen Leine der USA hängt. Ich habe aber das Gefühl das die Idee sich noch verbreiten könnte, gerade in Südamerika ändert sich inzwischen einiges, mehr und mehr wird bewusst wie sehr man durch die USA ausgebeutet wurde und eigene Landschaften, Indigenas und Kulturen geopfert hat. Im Prinzip kann man das ja zur Zeit im Ansatz in Brasilien erkennen. Man erkennt immer mehr wie schädlich der Neoliberalismus ist und wie sehr dieser sogar dem liberalen Geist schadet. In den USA gibt es inzwischen eine starke Spaltung zwischen den Lagern und es ist unklar welchen Kurs das Land nehmen wird oder es gar zu einer Art Spaltung kommen könnte. Auch im Kernland des Kapitalismus wird der Ruf nach sozialer Gerechtigkeit immer lauter.

Jedenfalls die EZLN zeigt das eine Synthese möglich ist und das gibt mir Hoffnung für einen gesellschaftlichen Kompromiss.

Danke für den Lesetipp, werd ich mir gleich mal vormerken, bin auch eine große Leseratte ;)

@cRAwler23
Der Sub wuchs in einer bürgerlichen Familie auf, er studierte u.a. Philosophie und war Dozent an der ''Universidad Nacional Autónoma de México''. Irgendwann liess er das bürgerliche, bequeme Leben hinter sich und beschloss, die zapatistischen Rebellen sowohl geistig als auch im aktiven Kampf zu unterstützen. Welcher gewöhnliche spiessbürgerliche Westmensch würde sein dekadentes, konsumistisches Leben hinter sich lassen und für eine gerechte Sache kämpfen?? Er hat sich für die Revolution entschieden, der Mann hat meinen vollen Respekt

collectivist schrieb:Der Sub wuchs in einer bürgerlichen Familie auf, er studierte u.a. Philosophie und war Dozent an der ''Universidad Nacional Autónoma de México''. Irgendwann liess er das bürgerliche, bequeme Leben hinter sich und beschloss, die zapatistischen Rebellen sowohl geistig als auch im aktiven Kampf zu unterstützen. Welcher gewöhnliche spiessbürgerliche Westmensch würde sein dekadentes, konsumistisches Leben hinter sich lassen und für eine gerechte Sache kämpfen?? Er hat sich für die Revolution entschieden, der Mann hat meinen vollen Respekt

So auch den meinen!
Allein dieser Lebenswandel zeigt das Idealismus noch immer mit der nötigen Initiative eine sinnvolle Sache ist. Leider hört man heute recht wenig über die Zapatistas aber ich finde gerade sie mehr als passend auch in anbetracht des Themas hier:

Zapatistas - Crónica de una rebelión / Zapatistas - Chronik einer Rebellion

https://www.youtube.com/watch?v=d94KzsYOp0c (Video: Zapatistas - Crónica de una rebelión / Zapatistas - Chronik einer Rebellion)

Eine Chronik der zapatistischen Bewegung, die noch vor dem öffentlichen Auftreten des EZLN (zapatistische Armee der nationaler Befreiung) am 1. Januar 1994, beginnt und die bis zur Auflösung der «Aguascalientes» und Errichtung der «Caracoles» (überregionale Koordinations-, Kommunikations- und Logistikzentren der Zapatisten) im August 2003, reicht. Der erste Teil beinhaltet herzzerreißende Bilder des Krieges zwischen dem EZLN und der mexikanischen Bundesarmee, zeichnet Interviews mit zapatistischen Kommandanten und mit Subkommandante Marcos auf, und macht die starke Militarisierung im Bundesstaat Chiapas sichtbar. In Zusammenhang mit dem tragischen Massaker von Acteal in Dezember 1997, zeigt der zweite Teil das Thema der paramilitärischen Gruppierungen. Und in diesem Teil können wir auch die enorme Beteiligung der Zivilgesellschaft und den großen Anklang, die alle von den Zapatisten gerufene Mobilisierungen finden, miterleben. Der ganzen Film ist voll Bilder des Widerstandes. Dokumentiert wird, vor allem, der Widerstand der Frauen der autonomen Gemeinden. Und es endet, es kann nicht anders sein, mit einer Fiesta.

|★ Die EZLN beendet ihr Schweigen | EZLN Mexico | EZLN Mexique ★|

https://www.youtube.com/watch?v=x9VeMOodlv8 (Video: | Die EZLN beendet ihr Schweigen! | EZLN MEXICO! | EZLN MEXIQUE! | [DOKU PLAYLIST])

★ Wir sind die Zapatisten, die Allerkleinsten, die in der entlegensten Ecke der Heimat leben, kämpfen und sterben, die nicht nachgeben, die sich nicht verkaufen, die sich nicht ergeben.

Wir haben wieder einmal bewiesen, dass wir die sind, die wir sind.

Mit unserem Schweigen meldeten wir uns. Nun verkünden wir mit unserem Wort, dass:

ERSTENS: Wir bekräftigen erneut und konsolidieren unsere Zugehörigkeit zum Nationalen Indigenen Kongress als Raum des Treffens zwischen den ursprünglichen Völkern unseres Landes.

ZWEITENS: Wir eröffnen erneut den Kontakt mit unseren Compañeros und Compañeras Anhänger der Sechsten Erklärung aus dem Lakandonischen Urwald in Mexiko und auf der ganzen Welt.

DRITTENS: Wir beabsichtigen die nötigen Brücken zu den sozialen Bewegungen zu errichten, die sich gebildet haben und sich bilden, nicht um zu führen oder zu ersetzen, sondern um von ihnen zu lernen, von ihrer Geschichte, ihren Pfaden und ihren Schicksalen. Hierfür haben wir die Unterstützung von Einzelpersonen und Gruppen in verschiedenen Teilen Mexikos gewonnen, formiert als Unterstützungsgruppen der Kommissionen der Sechsten Erklärung und der Sexta International der EZLN. Diese werden als Linien der Kommunikation zwischen den zapatistischen Unterstützungsbasen und den Einzelpersonen, Gruppen und Kollektiven in Mexiko und auf der ganzen Welt wirken, die Anhänger der Sechsten Erklärung sind und weiterhin die Überzeugung und das Engagement haben, sich am Aufbau einer nicht-institutionellen linken Alternative zu beteiligen.

VIERTENS: Wir halten unsere kritische Distanz zur mexikanischen politischen Klasse weiterhin aufrecht, die in ihrer Gesamtheit nichts anderes getan hat als auf Kosten der Bedürfnisse und Hoffnungen der einfachen und bescheidenen Leute zu gedeihen.

FÜNFTENS: Hinsichtlich der schlechten Regierungen auf Bundes-, Staats- und Bezirksebene, der Exekutive, Legislative und Judikative, und den Medien, die sie begleiten, sagen wir folgendes:

Die schlechten Regierungen des gesamten politischen Spektrums ohne irgendeine Ausnahme haben alles in ihre Macht stehende getan, um uns zu vernichten, uns zu kaufen, uns zu unterwerfen. PRI, PAN, PRD, PVEM, PT, CC und die künftige Partei der RN, haben uns allesamt angegriffen: militärisch, politisch, sozial und ideologisch.

Die großen Massenmedien versuchten, uns zum Verschwinden zu bringen, zuerst durch kriecherische und opportunistische Verleumdung und dann durch verschlagenes und konspiratives Schweigen. Jene, denen sie gedient haben und an deren Geld sie sich gestillt haben, existieren bereits nicht mehr. Und jene, die sie gerade ablösen, werden auch nicht länger als ihre Vorgänger durchhalten.

Wie der 21. Dezember 2012 es zeigte, sind sie alle gescheitert.

Jene, die darauf setzten, dass wir nur in den Medien existieren und in der Umzingelung von Lügen und Schweigen verschwinden würden, haben sich geirrt.

Wenn es keine Kameras, Mikrofone, Federn, Ohren und Blicke gibt, existieren wir.
Wenn sie uns verleumden, existieren wir.
Wenn sie uns todschweigen, existieren wir.
Und hier sind wir und existieren.

Brüder und Schwestern, Compañeros und Compañeras: Wir sind die Zapatisten und Zapatistinnen. Wir umarmen euch.

★ Demokratie!
★ Freiheit!
★ Gerechtigkeit!