Kann eine Welt, in der ein einziger Mensch leidet, besser sein als keine?

off-peak schrieb:ja denn selbst die trauer ist es wert gelebt zu haben
Seh ich nicht so.

ok

off-peak schrieb:Was ihn dann ja wohl als ohn- aber nicht allmächtig kennzeichnet. Wer braucht schon so einen schwachen Gott, der nichts in den Griff kriegt?

;) topp

Leid wird es immer geben, genauso wie Freude.
Und eine Welt im Dunkeln zu lassen, weil auch böse Dinge geschehen könnten, ist nach meiner Meinung naiv. Denn wo Licht ist, ist auch Schatten.

Wenn ich glücklich mit einer flirte und sie es erwidert, ist anderer Stelle womöglich jemand, der das traurig beobachtet und gerne an meiner Stelle wäre. Er leidet, ohne das ich z.B etwas davon weiß.

Man wird nie Leid verhindern können und was wäre das Leben ohne Leid? Gerade das macht freudige Situationen so wertvoll.

Rise schrieb:Man wird nie Leid verhindern können und was wäre das Leben ohne Leid? Gerade das macht freudige Situationen so wertvoll.

Ich denke auch, dass man Freude gerade wegen der Erfahrung des Gegenteils besonders schätzt. Wem es immer nur gut geht, der weiß gar nicht, was er damit hat.

@off-peak

So ist es. Ebenso ist es mit dem Erfolgsgefühl, wenn man nach mehreren Anläufen, oder Trainingseinheiten, wieder etwas Neues geschafft hat. Wenn man gleich alles sofort schaffen würde, wo wäre da noch der Anreiz? Es ist schön, wenn man Ziele hat und daraufhin arbeiten kann und die schönste Zeit ist der Weg bis dahin und nicht das Ende.

cuentacuentos schrieb am 24.02.2021:Der Anblick der Welt widerspricht ganz klar dem Bild des liebenden, allmächtigen und allwissenden Gottes.

Das sehe ich nicht so.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Ich denke daher dass die Welt nicht von einem Gott geschaffen sein kann. Wenn dann wird sie auch von etwas anderem regiert, das nicht gut ist.

Oder für den Gott hat Leiden eine Funktion, die auf etwas außerhalb der irdischen Existenz zielt, auf ein "geistiges Sein"? Auch ein rettender Eingriff kann gewisses Leidensempfinden hervorrufen, gerade bei einem Wesen, das nicht recht versteht was geschieht.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Es besteht doch zudem eine gewisse Gleichgültigkeit der Welt gegenüber uns Menschen. Morgen könnte die Erde zerstört werden und alles wäre futsch.

Wenn davon ausgegangen würde, daß Sein von der irdischen Existenz abhängt. Genau das wird in religiösen Ansichten ja desöfteren anders wahrgenommen.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Kann eine Welt in der auch nur ein einziger Mensch leidet besser sein als gar keine Welt ?

Diese Frage würde ich in ein Gegenteil wenden: Kann eine Welt in der auch nur ein einziger Mensch glücklich ist schlechter sein als gar keine Welt ?

Rise schrieb am 19.04.2021:Denn wo Licht ist, ist auch Schatten.

Wo Licht ist und etwas, das sich Licht entgegenstellt. Nur Licht wäre ja einfach Licht unter seinesgleichen?

off-peak schrieb am 20.04.2021:Wem es immer nur gut geht, der weiß gar nicht, was er damit hat.

Auch das sehe ich anders. Seligkeit braucht keinen Gegenpol.

TvomJakobgut schrieb:Seligkeit braucht keinen Gegenpol.

Es kann jemand glücklich/selig sein und trotzdem nicht wissen, was er hat. Im Sinne von, nicht wertschätzen oder sich nicht klar darüber sein wie gut es ihm geht bzw wie schlecht es anderen geht.

TvomJakobgut schrieb:cuentacuentos schrieb am 24.02.2021:
Der Anblick der Welt widerspricht ganz klar dem Bild des liebenden, allmächtigen und allwissenden Gottes.

Wir Menschen haben den freien Willen und jeder kann für sich selbst entscheiden, was er aus der Welt, in der er lebt, machen will. Wie viel Liebe wohnt in seinem Herzen? Wessen Geist folgt der Mensch?
Gott lässt zu, was auf dieser Welt geschieht, jedoch gibt es ein geistiges Gesetz (Ursache und Wirkung) und diesem Gesetz sind alle Gedanken, Gefühle und Handlungen der Menschen unterstellt. Wir ernten, was wir gesät haben.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Ich denke daher dass die Welt nicht von einem Gott geschaffen sein kann. Wenn dann wird sie auch von etwas anderem regiert, das nicht gut ist.

Ja, wer nicht dem Licht dient, dient der Finsternis - wir können jederzeit selbst entscheiden, wo wir lieber sein mögen - von wem wir "regiert" sein wollen - sprich: welchem Geist wir uns anvertrauen.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Es besteht doch zudem eine gewisse Gleichgültigkeit der Welt gegenüber uns Menschen. Morgen könnte die Erde zerstört werden und alles wäre futsch.

Die Welt ist nur ein Spiegel dessen, was in uns selbst vorhanden ist. Die Erde kann zwar zerstört werden, nicht aber das, was in uns ist. Ist unser Inneres von Licht erfüllt, werden wir dieses Licht mit uns nehmen, denn es ist unzerstörbar und ewig. Materie (und damit auch unser Körper) ist vergänglich, nichts davon hat dauerhaft Bestand.

TvomJakobgut schrieb:Diese Frage würde ich in ein Gegenteil wenden: Kann eine Welt in der auch nur ein einziger Mensch glücklich ist schlechter sein als gar keine Welt ?

Nein. Wobei irdisches Glück nicht dauerhaft ist. Nur ein Mensch, der sich weitgehend von Abhängigkeiten irdischer Art befreit hat, kann dauerhaft innerlich zufrieden sein. Dazu dient die Welt - um dem Menschen aufzuzeigen, dass er sich geistig über sie erheben kann, dass er einen Willensspielraum von Gott geschenkt bekommen hat und diesen für Entscheidungen einsetzen kann, die ihn näher zum Licht führen und in der Folge irdische Bedürfnisse zunehmend an Bedeutung verlieren lassen.

TvomJakobgut schrieb:Auch das sehe ich anders. Seligkeit braucht keinen Gegenpol.

Ja, Seligkeit ist zwar nicht von dieser Welt, kann jedoch in einem Seelenwesen, welches in inniger Liebe mit Gottes Geist verbunden ist, empfunden werden - auch wenn dieses Seelenwesen hier auf der Erde verkörpert ist.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Kann eine Welt in der auch nur ein einziger Mensch leidet besser sein als gar keine Welt ?

Wenn sich Welt auf die Menschheit bezieht, dann ist meine Antwort ein klares Nein zur Auslöschung der Menscheit. Leiden, das nicht von Krankheit oder Unfall, sondern durch andere Menschen verursacht wurde, sollte als Aufforderung gesehen werden, die Ursachen zu ergründen und sie, wenn es möglich ist, zu eleminieren. Sind ganze Gesellschaftssysteme an dem Leiden Schuld, muß es Reformen geben und nicht Fatalismus, der als Folge die Aufgabe allen Menschseins zur Folge hätte.

Da ich nicht an irgendeine Form von Göttlichkeit glaube, kann ich für diese Situation weder eine Personifikations dieser oder einer anderen Macht verantwortlich machen, sondern muß versuchen, diese Situation realistisch zu sehen. Leiden gibt es bei jeder Spezies, das gehört zum Leben an sich dazu und ist nicht vermeidbar. Nimmt die Anzahl der Individuen einer Spezies eine Größe an, die die Ressourcen knapp werden läßt, die verhindert, daß die natürliche Lebensweise beibehalten wird, kommt ein neuer Streßfaktor hinzu, die Folge davon ist Leiden, daß die Spezies mehr oder weniger bewußt selbst verursacht.

Der Mensch an sich befindet sich in einer Situation, die auf den Kollaps zusteuert. Wir als Spezies befinden uns schon mitten in der Überbevölkerung, die uns dazu zwingt nach Regeln zu leben, die wir einerseits im kleinen Umfeld selbst bestimmen können, aber allein durch unsere Existenz sorgen wir unmittelbar und über Umwege dafür, daß das Leiden stetig wächst. Wir haben nur noch eingeschränkt im nächsten Umfeld die Wahl, Leiden durch unser Verhalten zu verhindern. Und außerhalb dieses Umfeldes gibt es ebenfalls nur eine eingeschränkte Möglichkeit dazu, auch weil wir nur begrenzt in der Lage sind, alle Folgen unseres Lebens, der Fortführung unserer Existenz zu überblicken.

Die Verhinderung des Leidens anderer nimmt ihren Anfang im eigenen Verhalten gegenüber anderen, und das bezieht sich nicht nur auf andere Menschen, sondern auch auf das Leben in seiner Gesamtheit. Man kann nicht alles Leiden durch das eigene Verhalten verhindern, doch man kann durch jede Entscheidung zum Guten, seinen Tropfen in das Fass der Gegenwehr zum Leiden dazutun.

Konfuzius hatte seine Ideen zur Gesundung zur Gesellschaft, indem er, vereinfacht gesagt, den Menschen seine Philosophie vom Edlen und seinem Bestreben nach dem moralisch Guten erklärt hat. Den Gemeinen würde ich als Mensch bezeichnen, der noch zu wenig von diesem Bestreben weiß, aber es noch erlangen kann. Sein Philosophie könnte man als politische Philosophie bezeichnen, und er hat Reformen der Gesellschaft und des Miteinander angestrebt, die von Harmonie getragen wurden. Solche Reformen auf die heutigen Umstände übertragen, können ein Weg sein, um das Leiden des anderen und des eigenen zu reduzieren. Doch das Leiden ganz abzuschaffen ist illusorisch, da es im Leben verhaftet ist.

Schon mal dran gedacht, das auch Tiere leiden? Und das nicht nur, weil es Menschen gibt.

ich habe den Faden nicht gelesen, zur These kann ich nur sagen: Eine Welt, die nicht exitiert, wird auch von keinem wahrgenommen und unterliegt daher gar keiner Bewertung. Sie ist weder besser noch schlechter, sie ist einfach gar nicht.
Man kann existierendes nicht in ein wertendes Verhältnis zu nichtexistenten Dingen setzen.
Da könnte man auch fragen, was ist besser, Frösche oder Wolpertinger?

@EinElch

Wie gut, dass du nicht als erster gepostet hast, sonst wäre jeder weitere post überflüssig gewesen 😁 ( eigentlich meine ich das ernst)

EinElch schrieb:Eine Welt, die nicht exitiert, wird auch von keinem wahrgenommen und unterliegt daher gar keiner Bewertung.

Selbstverständlich können hypothetische Sachverhalte bewertet werden. Es geht hier auch nicht um die Bewertung einer Welt, die nicht existiert, sondern um die Bewertung des (hypothetischen) Sachverhalts, dass keine Welt existiert.

EinElch schrieb:Man kann existierendes nicht in ein wertendes Verhältnis zu nichtexistenten Dingen setzen.

Doch, natürlich. Mach' dir das etwa am Beispiel Hirntumor klar...

Wenn X negativ bewertet wird, ist nicht-X besser als X, völlig logisch.

Noumenon schrieb:Wenn X negativ bewertet wird, ist nicht-X besser als X, völlig logisch.

Das trifft halt keineswegs immer zu.
Denn X negativ zu bewerten, folgert nicht, dass nicht-X nicht schlimmer sein könnte.
Wenn du ein Messer in deiner Aterie stecken hast, ist das schon sehr negativ. Es nicht darin stecken zu haben, betrachten wir nur den Umstand des Messers, wäre ungleich schlechter, da du schneller verblutest.
Wenn du natürlich den Sachverhalt nach X=Verletzung auflöst, hast du wieder Recht.

So oder so stellt sich diese Frage im Vorliegenden Fall nach wie vor nicht,

wo nichts ist, ist niemand. Wo niemand ist, beobachtet niemand, was niemand beobachtet, hat jeden und keinen Zustand zugleich.
Es ist dementsprechend besser und schlechter und zugleich nichts davon, weil es ja gar nicht da ist.

Die Frage erübrigt sich also.
Unter dem Gesichtspunkt, dass das, was wir Realität nennen, nur das ist, was unser Bewusstsein sich erträumt, existiert sowieso nichts, außer dem, was man sich einbildet.

Ich kann doch gerade nicht mal mit Bestimmtheit sagen, dass in diesem Moment meine eigene Mutter existiert, und nicht erst materialisiert, wenn ich in jedweder Form Kontakt zu ihr aufnehme.

Und was nicht existiert, hat keinen Zustand.

Noumenon schrieb:sondern um die Bewertung des (hypothetischen) Sachverhalts, dass keine Welt existiert.

Daher bleibt die Antwort dieselbe, auch im hypothetischen Sachverhalt, dass keine Welt existiert, existert nichts, nach dessen Maßstäben es besser oder schlechter sein könnte.

EinElch schrieb:Das trifft halt keineswegs immer zu.
Denn X negativ zu bewerten, folgert nicht, dass nicht-X nicht schlimmer sein könnte.
Wenn du ein Messer in deiner Aterie stecken hast, ist das schon sehr negativ. Es nicht darin stecken zu haben, betrachten wir nur den Umstand des Messers, wäre ungleich schlechter, da du schneller verblutest.
Wenn du natürlich den Sachverhalt nach X=Verletzung auflöst, hast du wieder Recht.

Ja, das leuchtet ein. Damit ist meine Aussage "wenn X negativ bewertet wird, ist nicht-X besser als X" natürlich Käse...

EinElch schrieb:So oder so stellt sich diese Frage im Vorliegenden Fall nach wie vor nicht,

wo nichts ist, ist niemand.

Die Frage lautet aber nicht:

Wie wäre der Sachverhalt, dass es keine Welt gibt, zu bewerten, unter der Voraussetzung, dass es keine Welt gibt.

Sondern:

Wie ist der Sachverhalt, dass es keine Welt gäbe, zu bewerten, unter der Voraussetzung, dass es eine Welt gibt.

Man beachte die Unterschiede bei den fettgedruckten Worten mit Blick auf die entsprechende grammatische Bedeutung und den damit einhergehenden Aussagegehalt bzw. Sinn...

Ein anderes völlig analoges Beispiel wäre etwa die Frage:

Wie ist der Sachverhalt zu bewerten, dass der kalte Krieg eskaliert, in einem Atomkrieg gemündet und dabei die komplette Menschheit ausgerottet worden wäre.

Und der Einwand "wäre dieses Szenario eingetreten, hätte gar keine Bewertung mehr stattfinden können" ist nicht valide, denn es geht hier - knapp und abstrakt - um die Bewertung einer Möglichkeit aus der Perpektive der Wirklichkeit. Du redest aber von der Bewertung einer Möglichkeit aus der Perspektive jener Möglichkeit. Das sind aber zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

EinElch schrieb:Die Frage erübrigt sich also.

Mitnichten.

EinElch schrieb:Ich kann doch gerade nicht mal mit Bestimmtheit sagen, dass in diesem Moment meine eigene Mutter existiert, und nicht erst materialisiert, wenn ich in jedweder Form Kontakt zu ihr aufnehme.

Klar, ist wie mit der Zahnbürste im Bad oder dem Kugelschreiber in der Schublade..... wirft allerdings weitere Fragen auf (was bedeutet bspw. "materialisieren" etc. pp.).....

EinElch schrieb:Daher bleibt die Antwort dieselbe, auch im hypothetischen Sachverhalt, dass keine Welt existiert, existert nichts, nach dessen Maßstäben es besser oder schlechter sein könnte.

Wie schon gesagt: Es geht nicht um die Bewertung einer Möglichkeit aus der Perspektive jener kontrafaktischen Möglichkeit, sondern um die Bewertung einer Möglichkeit aus der Perpektive der faktischen Wirklichkeit.

Side note: Auch schon der gute alte Epikur war ja nicht vor diesem Denkfehler gefeit als er über den Tod nachdachte...

Myriel schrieb am 10.07.2021:jedoch gibt es ein geistiges Gesetz (Ursache und Wirkung) und diesem Gesetz sind alle Gedanken, Gefühle und Handlungen der Menschen unterstellt. Wir ernten, was wir gesät haben.

Nein das gibt es nicht, es gibt lediglich die Kausalität, wenn gute Gedanken helfen würden sähe die Welt anders aus.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Kann eine Welt in der auch nur ein einziger Mensch leidet besser sein als gar keine Welt ?

Keine Welt kann nicht gut oder schlecht sein, da das nichts weder gut noch schlecht ist da es keine Lebensform gibt, die jenes gut oder schlecht definiert.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Das Leid auch nur eines einzigen reicht doch schon aus, dafür, dass nichts besser ist als dieser Welt.

Nach meiner Logik hätte diese Person nur sehr großes Pech in einer ,,perfekten“ Welt zu leben aber selber irgendein Leiden zu haben.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Ich denke daher dass die Welt nicht von einem Gott geschaffen sein kann

Warum soll Gott eine Welt erschaffen die ein komplettes Paradies ist? Dann passiert doch absolut nichts und alle Spannung wäre aus dem Leben.