Gibt es den Raum?

Wenn ich über den Raum nachdenke, dann denke ich immer wieder es gibt ihn gar nicht.

Lässt sich dem Raum noch etwas wegnehmen bis man bei nichts ankommt ?

Ist der Raum Träger von Eigenschaften ?

Lässt sich nichts von etwas einnehmen wenn es nichts daran hindert ?

Der Raum ist doch eigentlich gar nichts.

Hm, ich denke, die Thematik hätte man durchaus auch in den folgenden Threads weiterführen können:

Was ist Raumzeit?
Urknall - Anfang von Raum und Zeit

Aber gut, das ist vielleicht den Mods vorbehalten. Man kann über den Raum ebenso auf eher philosophischen Ebene diskutieren, wenn man möchte.

kaktuss schrieb:Wenn ich über den Raum nachdenke, dann denke ich immer wieder es gibt ihn gar nicht.

Von solchen Ansichten würde ich aber eher abraten, da sie wissenschaftlich nicht haltbar sind. Unser dreidimensionaler Raum ist nach derzeitigem Kenntnisstand in einem vierdimensionalen Minkowski-Raum eingebettet; bzw. Raum und Zeit sind untrennbar miteinander verknüpft. Zudem enthält selbst >leerer< Raum in der Physik Eigenschaften, welcher Interaktionen ermöglicht. Quantenfeldtheorie ist hier ebenso von Bedeutung, da diese gar als Bausteine unserer Wirklichkeit gelten. Dazu kann ich diesen Vortrag empfehlen:

Quantum Fields: The Real Building Blocks of the Universe - with David Tong

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Worauf ich aber eigentlich hinaus will, ist, dass wir dank der Wissenschaft über Konzepte wie 'Raum' klar sprechen können und die Philosophie hat ihren Beitrag zu dieser Entwicklung geleistet. Aus diesem Grund sollte man mehr als vorsichtig sein, wenn mit Aussagen hantiert wird, die gerade diesen hart erarbeiteten Erkenntnißen im Wege stehen bzw. diesen widersprechen.

Als Kant und Hume bspw. noch über den Raum sprachen und ihn als eine Methode unserer Anschauung sahen (und nicht etwas, was 'an sich' existiere), war die Physik noch längst nicht so mächtig und ausdrucksstark wie sie es heutzutage ist. Philosophisch konsistente Systeme (eine Metaphysik bspw.) müssen an dem, was wir bereits wissen, solide anknüpfen können. ;)

Kennst du ein paar der Eigenschaften, die dem leeren Raum in der Physik zugeschrieben werden ?

warum brauchen wir für alles eine erklärung ? :D

vielleicht macht das einfach keinen sinn :D

du bist hier ... mit in "irgendwas" und hast dein schinken sandwich

ist das nicht alleine schon total abgefahren ? :D

was zum geier ist ein schinkensandwich ? :D

@kaktuss

Kurz: Quantumfluktuationen.

Etwas länger:

To get even more specific, classical physics defines nothing, or a vacuum, as a space devoid of matter in the lowest possible energy state. When you delve into the quantum realm, this definition poses a problem. You've probably heard of Heisenberg's uncertainty principle, even if you may not totally grasp it. In essence, it says that there's a limit to what we can know about quantum particles. Because everything in quantum mechanics is both a wave and a particle, if you know a particle's position you can't know its momentum, and vice versa. This boils down to the idea that the vacuum isn't really empty. It's actually churning with smatterings of particles that disappear and reappear at random, creating a fluctuating energy field. [...]


Aus: https://curiosity.com/topics/empty-space-isnt-empty-and-quantum-researchers-now-have-direct-evidence-curiosity/ (Archiv-Version vom 18.12.2019)

Letztendlich enthält der Raum alle Arten von Quantenfeldern; die Schwingungen/Vibrationen innerhalb dieser entsprechen jeweils den zugeordneten Elementarteilchen.

Ist aber wirklich ein umfassendes Thema und ich selber verfüge bloß über einige Grundkenntnisse, da ich kein Physiker bin. :)

Hier steht nicht, dass der leere Raum, sondern dass das "nichts" so definiert wird.
Der Minkowski Raum ist auch so eine Sache... das sind mathematische Theorien...
Die Physik postuliert Felder als ontologische Entitäten... damit entfernt sie sich von
dem eigentlich Seienden, denn Felder gibt es nicht... das sind Hilfskonstrukte geo-
metrischer Natur... deren tatsächliche Existenz nicht bewiesen ist und auch nicht
interessiert nehme ich an... aber genau darum geht es hier in der ontologischen
Sichtweise... Physikalische Theorien warten nur darauf falsifiziert zu werden...
aber was es eigentlich ist bleibt außen vor... ontologisch betrachtet ist die Raum-
Zeit Theorie von Einstein ein Graus für mich... und von Wissen kann hier doch
gar keine Rede sein... denn in 100 Jahren wird es andere Modelle geben...

kaktuss schrieb:Die Physik postuliert Felder als ontologische Entitäten... damit entfernt sie sich von
dem eigentlich Seienden, denn Felder gibt es nicht... das sind Hilfskonstrukte geo-
metrischer Natur...

Das ist eine tautologische Aussage; alles, was wir konstruieren, sind mehr oder minder genaue Modelle. Doch sie benötigen eine vollständige sowie präzise Beschreibung. Zudem "Felder" genau das sind, wozu sie approximiert werden. Ihnen die Existenz abzusprechen ist schlicht falsch.

kaktuss schrieb:aber genau darum geht es hier in der ontologischen
Sichtweise... Physikalische Theorien warten nur darauf falsifiziert zu werden...

Falsifiziert ja, aber dies bedeutet nicht, die Theorien verlieren im kleineren Rahmen ihre Gültigkeit. Die klassische Mechanik bspw. funktioniert immer noch sehr gut für Geschwindigkeiten deutlich unter c (Lichtgeschwindigkeit).

Wie ich bereits sagte, ist es zweckdienlicher, an dem Wissen anzuknüpfen, das wir bereits haben. Du könntest bspw. deine ontologischen Felder versuchen, im Einklang mit den physikalischen Feldern zu bringen.

@kaktuss

kaktuss schrieb am 23.08.2019:Wenn ich über den Raum nachdenke, dann denke ich immer wieder es gibt ihn gar nicht.

Denk intensiver nach. Du sitzt gerade in einem.

Felder sind Hilfsprojektionen...
Falsifiziert bedeutet aber das Modell haut nicht mehr hin...

Sitze ich wirklich in einem Raum ? Oder ist um mich herum nichts, bis auf die Luft und die Körper anderer Dinge...

kaktuss schrieb:Oder ist um mich herum nichts, bis auf die Luft und die Körper anderer Dinge...

da sollte man sich erstmal die frage stellen was du unter "nichts" verstehst ?

@kaktuss

kaktuss schrieb:Felder sind Hilfsprojektionen...

Und? Dein "nichts" doch auch. Mit dem Unterschied, dass Du es noch nicht einma definierst hast.

Falsifiziert bedeutet aber das Modell haut nicht mehr hin...

Wurden denn Felder und Raum falsifiziert? Habe ich da etwas übersehen?

kaktuss schrieb:Felder sind Hilfsprojektionen...
Falsifiziert bedeutet aber das Modell haut nicht mehr hin...

Arbeite mit klar definierten Begriffen; mir ist nicht klar, was genau nun eine "Hilfsprojektion" sein soll.

Und nochmal: Falsifiziert bedeutet in wissenschaftlicher Praxis, dass das gegebene Modell Phänomene ab einer festen Grenze nicht mehr ausreichend erklären kann.

Hilfsprojektion meint man denkt sich ein Feld, weil sich so besser rechnen lässt.

kaktuss schrieb am 26.08.2019:Die Physik postuliert Felder als ontologische Entitäten... damit entfernt sie sich von
dem eigentlich Seienden, denn Felder gibt es nicht...

Naja... wie schon in einem anderen Thread - Stichwort 'Semiotisches Dreieck'...
Wikipedia: Semiotisches Dreieck#Das semiotische Dreieck in vereinfachter Beschreibung

Felder gibt es sogesehen nicht, das stimmt. "Feld" ist nur ein Konzept (im Semiotischen Dreieck: Begriff), welches wir - neben unzähligen anderen Konzepten - im Geiste erfunden haben, um uns die Realität (im Semiotischen Dreieck: Ding) irgendwie begreifbar zu machen, mehr nicht. Aber anders geht es auch nicht. Selbst so profane Dinge wie Stein, Baum oder Tisch sind zunächst nur Konzepte, die wir der Realität aufstempeln, um sie uns eben begreifbar zu machen (und sogar "Realität", "Ding" oder "Begriff" sind erst einmal nur Konzepte...).

kaktuss schrieb am 26.08.2019:das sind Hilfskonstrukte geometrischer Natur...

Ja, das mag schon sein, nur sehe ich hier das Problem nicht. Auch "Wald" oder "Sonne" sind nichts anderes als Hilfskonstrukte, bloße Bedeutungszusammenhänge. Manch einer sieht bspw. einen Wald, ein anderer sieht nur viele Bäume (und buchstäblich den Wald vor lauter Bäumen nicht...).

kaktuss schrieb am 26.08.2019:ontologisch betrachtet ist die Raum-Zeit Theorie von Einstein ein Graus für mich...

Inwiefern...?

kaktuss schrieb am 26.08.2019:und von Wissen kann hier doch gar keine Rede sein... denn in 100 Jahren wird es andere Modelle geben...

Wenn, denn: genauere Modelle.

kaktuss schrieb am 23.08.2019:Der Raum ist doch eigentlich gar nichts.

Wie gesagt: 'Raum' ist natürlich erst einmal "nur" ein Konzept, quasi "nur" ein Hirngespinst deines Geistes. Das ist auch alles schön und gut, nur... wenn du eine andere Möglichkeit siehst, die Realität ohne Hilfe von Menschen erfundener Konzepte begreifbar zu machen, bin ich ganz Ohr... :)

Fakt ist: Wir können bspw. in sinnvoller Weise über "Position", "Abstand", "Bewegung" usf. von Dingen (ein "Tisch", ein "Ball", ein "Planet" oder "Stern"...) sprechen. Faktisch tun wir das täglich. Und letztendlich können wir das mit Hilfe der sog. 'Natürlichen Sprache', auf Deutsch, Englisch... mit Hilfe der 'Gebärdensprache', mit Hilfe der Sprache der Mathematik/Physik or whatever (im Semiotischen Dreieck: Symbol). Und um uns diese Konzepte ("Position", "Abstand", "Bewegung") weiter begreifbar zu machen, erfinden wir bspw. das Konzept "Raum", dem wir dann auch gewisse Eigenschaften (=Konzepte!) zuordnen können: "Dimension", "Krümmung" (=Konzepte!) usw.

Insofern sehe ich hier nach wie vor das Problem nicht. Es gibt die Realität einerseits, unsere (erfundenen) Konzepte andererseits. Und die Sinnhaftigkeit unserer Konzepte richtet sich letztendlich nach deren Viabilität.

@kaktuss
Spontan kam mir bei der Überschrift von deinen Thread folgende Frage auf:
wie würdest du dann diesen "Zustand" oder dieses "Ding" nennen, wo du dich jetzt befindest? Wo alles um dich herum zu sehen, hören, fühlen ist?

Da ist nichts, außer das was ich sehen, hören und fühlen kann.
Der Raum ist übersinnlich, also nicht erkennbar.

Wenn ich über den Raum nachdenke, dann denke ich immer wieder es gibt ihn gar nicht.

Lässt sich dem Raum noch etwas wegnehmen bis man bei nichts ankommt ?

Ist der Raum Träger von Eigenschaften ?

Lässt sich nichts von etwas einnehmen wenn es nichts daran hindert ?

Der Raum ist doch eigentlich gar nichts.

1. Wegnehmen kannst du Raum nur : wenn etwas rein gibst .

2 . Raum ist Träger von Allen .
Nur der leere Raum ist kein träger .

3. Alles was im Raum ist kannst du auch wieder rausnehmen.

4. Der Raum ist dass was du daraus machst .

Grüße aus Wien

@kaktuss

kaktuss schrieb am 04.09.2019:Der Raum ist übersinnlich, also nicht erkennbar.

Hast Du es schon mal an eine Brille gedacht?