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Panpsychismus

27 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geist, Materie, Natur ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Panpsychismus

11.07.2018 um 09:59
hallo, mein erster beitrag hier hat das thema panpsychismus innerhalb der philosophie des geistes. ich habe gesehen, dass es zwar einige beiträge darüber in anderen threads gibt, aber noch keine eigene diskussion.

grundsätzlich: panpsychistische theorien behaupten, dass alles, was existiert, in einem gewissen grad mentale aspekte besitzt, dass es also keinen strikten gegensatz von geist und materie gibt (wie in dualistischen theorien), und dass bewusstsein auch nicht sprunghaft aus materie hervorgegangen sein kann.

ich habe neulich gerade einen (wie ich finde sehr guten) neuen artikel zum thema gelesen, der alle relevanten aspekte des panpsychismus gut verständlich darstellt und gut als einführung in die thematik funktioniert.

https://www.herder-korrespondenz.de/heftarchiv/71-jahrgang-2017/heft-9-2017/die-renaissance-des-panpsychismus-ueberall-geist von Godehard Brüntrup.

ich möchte die wesentlichen punkte des artikels als diskussionsgrundlage hier zusammenfassen und auch kurz meine eigene sicht der dinge darlegen.

a) auch das vollständige verständnis eines bauplans, etwa der neuronalen struktur des gehirns, erklärt nicht, was bewusstes wahrnehmen ist (das berühmte "harte problem des bewusstseins) und wie es zustandekommt.
Zwischen der Erkenntnis funktionaler Strukturen in den Wissenschaften einerseits und der Erfahrung des bewussten Erlebens andererseits tut sich eine Kluft auf.
b) aber nicht nur das bewusstsein, auch die materie ist im grunde rätselhaft. der materiebegriff von descartes als reine Ausdehnung erklärt nicht, was dieses ausgedehnte ist, wie schon leibniz bemerkt. allerdings ist er mit der reinen beschreibung kausaler wechselwirkungen für die methode der naturwissenachaft bis heute sehr erfolgreich.
In gewisser Weise beschreibt die Physik also nur die Außenseite der Materie, nicht aber ihre innere Natur.
c) Geist kann nicht aus geistloser Materie auftauchen

durch bloße rekonfiguration einfacher bausteine kann keine komplexen neuen eigenschaften entstehen. aus platonischen ideen entstehen keine konkreten gegenstände oder umgekehrt. das plötzliche auftauchen von bewusstsein aus geistloser materie wäre ein unverständlicher radikaler sprung.

d) der panpsychismus erklärt nun bewusstsein sozusagen als die gesuchte "innere natur" der materie, das, was naturwissenschaftlich nur relational beschrieben wird, aber nicht erklärt.
Mit allen anderen materiellen Dingen sind wir nur über Wechselwirkungen verknüpft und kennen daher nur ihre Außenseite. Wenn aber das Bewusstsein die „Innenseite“ der Materie ist, dann gibt es nichts Materielles, das nicht auch einen geistigen Aspekt aufweist.
d) metaphorisch gesprochen sind materie und geist somit zwei seiten einer medaille. weder sind sie miteinander identisch, noch vollkommen vomeinander getrennt.

damit eröffnen sich neue perspektiven für alle möglichen bereiche, von physik über hirnforschung bis zur theologie, worauf der autor im letzten teil seines artikels eingeht.

was ist also vom panpsychismus zu halten? es scheint so zu sein, dass der mainstream der philosophy of mind immer noch im descartschen dualismus gefangen ist, auch wenn sie diesen eigentlich ablehnt.

das spannende am panpsychismus ist für mich die tatsache, dass dieser gewissermaßen eine breite brücke über einseitige (reduktive) konzeptionen, sowohl materialistischer, wie dualistischer und idealistischer, schlägt.

wenn alles existierende tatsächlich geistige/mentale aspekte in welcher form auch immer aufweist, dann ist genau genommen selbst die unterscheidung von geistes- und naturwissenschaften willkürlich.

so, das reicht fürs erste.

was meint ihr?


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Panpsychismus

11.07.2018 um 13:52
Das Gehirn ist wohl nicht "Sitz" des Bewusstseins.
Vielleicht verdichtet sich Bewusstsein, das überall ist, im Gehirn, wie Gravitation in einem Stern ?

Einfach ausgedrückt,

Bewusstsein "wabert" überall im All herum, ist überall, mit der "Dichte 1".
Und dann bilden sich, gewisse Strukturen (Gehirn) vorausgesetzt, Bewusstseins-Hot-Spots.
Je entwickelter das Gehirn, (elektrische Aktivität) desto mehr "Schwerkraft" verdichtet das All-Bewusstsein im Gehirn.
So wie in einem schwach erleuchtetem Raum Lichter angehen.
Stirbt das Gehirn, entspannt sich die Decke wieder auf 1 und verteilt seine Zusatz-Informationen gleichmässig ins Unendliche Bewusstsein.


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Panpsychismus

11.07.2018 um 14:53
eine interessante theorie, "verdichtung" und "hot spot" in diesem zusammenhang trifft es sehr gut als beschreibung. im panpsychismus spielt ja auch die annahme, dass bewusstsein eine grundkonstante der natur ist, eben wie gravitation, eine rolle.


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Panpsychismus

11.07.2018 um 15:35
Man kann Theologie so gut man will verpacken, es bleibt irgendwie immer nonsense.
"Spalte ein Stück Holz und ich bin da" ist wohl der Untertitel der Abhandlung?


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Panpsychismus

11.07.2018 um 15:43
panpsychismus hat an sich noch nichts mit theologie zu tun, es gibt eine reihe von atheistischen philosophen, die sich positiv auf panpsychische theorien beziehen, zb Thomas Nagel (der mit der fledermaus) oder David Chalmers.


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Panpsychismus

11.07.2018 um 16:32
Ich sprach auch nicht vom Panpsychismus im Allgemeinen, sondern vom verlinkten Artikel.
Geist kann nicht aus geistloser Materie auftauchen.

Scheint sein Axiom zu sein, auf das er dann noch unzulässigerweise hinarbeitet. Daran erkenne ich nichts philosophisches, sondern nur alten Wein in neuen Schläuchen.

Oder nehmen wir folgende Aussage:
Wenn aber das Bewusstsein die „Innenseite“ der Materie ist, dann gibt es nichts Materielles, das nicht auch einen geistigen Aspekt aufweist. Das ist die These des „Panpsychismus“: Alles, was es gibt, hat einen geistigen Aspekt.
Was das Bewusstsein ist, wird mal eben ganz subtil mit Geist übersetzt und nicht ungeklärt gelassen.


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Panpsychismus

12.07.2018 um 03:55
Zitat von antonMantonM schrieb:c) Geist kann nicht aus geistloser Materie auftauchen
leben kann aus lebloser materie auftauchen...
mir fehlt die begruendung warum geist kein epiphaenomen sein kann...
Zitat von antonMantonM schrieb:durch bloße rekonfiguration einfacher bausteine kann keine komplexen neuen eigenschaften entstehen.
das ist (D)ein irrtum...
Zitat von antonMantonM schrieb:damit eröffnen sich neue perspektiven für alle möglichen bereiche, von physik über hirnforschung bis zur theologie,
nichts was nicht schon gedacht wurde;)

aber maturana hast Du noch nicht am schirm(gelesen?)
unter anderem liefert er eine erklaerung fuer (ich)bewusstsein und das ohne irgenwelchen unoetigen theologischen konzepten.


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Panpsychismus

12.07.2018 um 04:08
Zitat von antonMantonM schrieb:auch das vollständige verständnis eines bauplans, etwa der neuronalen struktur des gehirns, erklärt nicht, was bewusstes wahrnehmen ist (das berühmte "harte problem des bewusstseins) und wie es zustandekommt.
weil es auch insoferne irrelevant ist "wie" etwas gebaut ist(struktur), grundlegend ist die (organisation)funktion!

betrachte ein nervensystem nicht als ansammlung von milliarden vernetzer neuronen sondern als geschlossenes feedbacksystem und dieses als eine art "black box" mit input output relationen...
und schon ergeben sich andere "fragen"(antworten);)
Zitat von antonMantonM schrieb:was ist also vom panpsychismus zu halten? es scheint so zu sein, dass der mainstream der philosophy of mind immer noch im descartschen dualismus gefangen ist, auch wenn sie diesen eigentlich ablehnt.
es scheint eher das sich Dein "panpsychismus" dort aufhaelt....

erweitere Deinen horizont und wirf mal nen blick in richtung systemtehorie...

die phlilo(weniger) und theo(mehr) ist nur ein puzzelteil... und wie ich meine, ein unwesentliches...


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Panpsychismus

12.07.2018 um 04:21
nachtrag:

links

Erkennen: Die Organisation und Verkörperung von Wirklichkeit
Ausgewählte Arbeiten zur biologischen Epistemologie

Autoren: Maturana, Humberto R.

https://www.springer.com/de/book/9783528184650


Autopoietische Systeme: eine Bestimmung der lebendigen Organisation

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-322-91090-5_9


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Panpsychismus

12.07.2018 um 05:00
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:mir fehlt die begruendung warum geist kein epiphaenomen sein kann...
weil das ein vollkommen unerklärlich und dunkel bleibender sprung wäre, keine erklärung. die umgekehrte idealistische annahme, dass materie ein epiphänomen von geist sei, ist ja auch genauso gut möglich... beides wird von panpsychistischen theorien, so wie ich es verstanden habe, verworfen. aus platonischen ideen werden keine konkreten gegenstände und umgekehrt (außer, schwuppdiwupp!, irgendwie unerklärlich) wenn aber beide seiten der medaille, eben mentale und materielle aspekte, immer schon zusammen vorhanden sind, hat man eine originelle und von vielen autoren als "elegant" beschriebene theorie, die nicht reduktionistisch ist.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:aber maturana hast Du noch nicht am schirm(gelesen?)
ich habe "baum der erkenntnis" von Maturana und Varela sogar in buchform gelesen bzw. abgebrochen zu lesen, weil mir vieles äußerst konstruiert und dunkel erschien, dazu noch in einem seltsamen duktus verfasst... was aber nicht heisst, dass ich mich nicht irgendwann näher damit auseinandersetzen will.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:erweitere Deinen horizont und wirf mal nen blick in richtung systemtehorie...
ich versuche in aller möglicher hinsicht meinen horizont zu erweitern und lese alle möglichen theorien zu vielen themen...
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:weil es auch insoferne irrelevant ist "wie" etwas gebaut ist(struktur), grundlegend ist die (organisation)funktion!
funktionalistische theorien lassen aber das phänomen des bewusstseins, das "hard problem", vollkommen unerklärt?


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Panpsychismus

12.07.2018 um 05:07
Zitat von vincentvincent schrieb:Was das Bewusstsein ist, wird mal eben ganz subtil mit Geist übersetzt und nicht ungeklärt gelassen.
da sind wir bei einem sprachlichen grundproblem der (angloamerikanisch dominierten) philosophy of mind. das wort geist ist viel weiter gefasst als das wort mind.

sieht man auch an der traditionellen bezeichnung leib- seele problem. da werden theologische implikationen gesehen, die zwar eine rolle spielen können, es aber in der praxis im philosophischen diskurs nicht spielen.


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Panpsychismus

12.07.2018 um 06:05
Zitat von antonMantonM schrieb:weil mir vieles äußerst konstruiert
natuerlich erscheint dem unbedarften leser vieles davon als "konstruiert", - nicht umsonst wir maturana gerne unter den konstruktivisten angesiedelt(was er selbst aber verneint und sich abgrenzen moechte - aus nachvollziehbaren gruenden...)
Zitat von antonMantonM schrieb:dazu noch in einem seltsamen duktus verfasst...
worauf er auch hinweist... sprache ist eXtrem relevant und begriffe muessen sich aus dem kontext erklaeren... aber das erklaert er auch;)
Zitat von antonMantonM schrieb:funktionalistische theorien lassen aber das phänomen des bewusstseins, das "hard problem", vollkommen unerklärt?
matrurana erklaert(erzeugt?) aber (ich)bewusstsein und das mit einer nicht reduktonistischen theorie.
Zitat von antonMantonM schrieb:das wort geist ist viel weiter gefasst als das wort mind.
da "haenge" ich nun aber...
fuer mich ist das wort "mind" eigentlich weiter gefasst als das wort geist(also in bezug auf bewusstsein/verstand)


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Panpsychismus

13.07.2018 um 13:42
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:da "haenge" ich nun aber...
nun begriffe in der deutschen philosophietradition wie geist und seele, haben ja zugleich eine theologische bedeutung, welche das englische mind nicht hat.

sehr gut am klassischen terminus leib-seele problem zu sehen, das ja einige autoren mittlerweile konsequent vermeiden (wahrscheinlich weil sie sich an der theologischen konnotation des begriffs seele stoßen).


im angloamerikanischen diskurs würde man zb niemals body-soul problem sagen, oder philosophy of the spirit (von ghost erst gar nicht zu sprechen).

aber vielleicht ist es wirklich sinnvoll, zunächst ganz grundsätzlich von geistigen/mentalen Aspekten bzw eigenschaften zu sprechen.


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Panpsychismus

13.07.2018 um 14:24
bewusstsein ist mmn. auf elektromagnetische wellen moduliert, also auf licht und deshalb ist mmn. bewusstes leben abhängig von einer sonne...ich bin auch der meinung, das bewusstsein außerhalb vom menschlichern körper existiert, also unabhängig vom gehirn ist und wenn unser materieller körper stirbt, es weiter existiert und sich einfach einen neuen körper/wirt nimmt. wir wechseln dann einfach den körper, wie ein altes t-shirt zb.

ich hatte es schonmal irgendwo hier im forum geschrieben und das ist meine persönliche hypothese, ich bin der meinung, daß überall im all, wo eine sonne existiert, auch bewusst denkende lebewesen existieren, bzw. in jedem sonnensystem das im all existiert, existiert mindestens eine bewusst denkende intelligete spezies.


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Panpsychismus

13.07.2018 um 17:46
Zitat von EZTerraEZTerra schrieb:ich bin der meinung, daß überall im all, wo eine sonne existiert, auch bewusst denkende lebewesen existieren,
hm, also wo nicht, da nicht? was ist dann mit den bewohnern der tiefsee, wo nie licht hinkommt? oder bezieht sich das explizit auf denken und nicht auf bewusstsein?


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Panpsychismus

14.07.2018 um 08:34
@antonM

es gibt auch licht, das außerhalb unserer wahrnehmung existiert (uv-licht und infrarot zb.). da unten wird also schon etwas ankommen, aber wir können es halt nicht sehen.


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Panpsychismus

14.07.2018 um 20:03
ist ja auch die alte frage: licht, teilchen oder welle? oder eben was ganz andres? aus panpsychistischer sicht wäre die antwort wohl: wurst ob teilchen oder welle, mentale aspekte haben beide.

das licht verbindet "subjekt" und "objekt", beides ist gleichzeitig da. ob es der baum fünf meter vorm fenster ist den ich sehe oder ein lichtjahre entfernter stern am nachthimmel, beides ist als phänomen im bewusstsein gleich weit weg.


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Panpsychismus

15.07.2018 um 23:10
Zitat von antonMantonM schrieb:das licht verbindet "subjekt" und "objekt",
das gefaellt mir, ist es doch auch _kern_ der QED.
Zitat von antonMantonM schrieb:beides ist gleichzeitig da.
das dagegen ist ein irrtum;)
Zitat von antonMantonM schrieb:ist ja auch die alte frage: licht, teilchen oder welle? oder eben was ganz andres? aus panpsychistischer sicht wäre die antwort wohl: wurst ob teilchen oder welle, mentale aspekte haben beide.
die "mentalen" aspekte bringt der "beobachter"(den es in dem sinne nicht gibt) ins spiel.


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Panpsychismus

16.07.2018 um 09:37
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:die "mentalen" aspekte bringt der "beobachter"(den es in dem sinne nicht gibt) ins spiel.
oder es "gibt" nichts ohne den beobachter...

zur auflockerung mal ein video mit David Chalmers, auch eine gute einführung ins thema.

https://youtu.be/SiYfN7-gaLk


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Panpsychismus

16.07.2018 um 11:21
nochmal Chalmers, sozusagen die kurzfassung zum ted talk.

Youtube: David Chalmers: How Does Panpsychism Fit in Between Dualism and Materialism?
David Chalmers: How Does Panpsychism Fit in Between Dualism and Materialism?
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und noch eine einführende darstellung von Galen Strawson aus etwas andererer perspektive, dem sogenannten panexperientalismus.

https://www.youtube.com/watch?v=ZCo9fJ9EP_k (Video: Galen Strawson What is Panpsychism Closer to Truth)


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